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ITAF - Italian Fighters => ITALIAN FIGHTERS ROOM ITAF_ => Topic aperto da: Hoep - 19 Dic 2008, 09:05:55
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Ciao a tutti.
Ieri notte facevo un po' di addestramento online con Radar e, assieme a lui, ho notato che una caratteristica del me109, che davo assolutamente per scontata, in realtà non corrisponde a verità.
Mi riferisco alla climb rate, al rateo di salita.
Sono sempre stato convinto, nel leggere i libri, che il me109, se perdente nel turn and burn, avesse un'arma in più nei confronti del suo storico rivale (lo spit) nel migliore rateo di salita. La salita a spirale, a quanto leggevo, dovrebbe essere il punto forte del nostro teutonico uccellino, seguendo il il movimento giroscopico del motore.
Ieri con radar abbiam fatto un po' di prove, io col 109F-4, lui con il Mk.V.
Partendo da un volo perfettamente orizzontale, a parità di velocità, a 0.92 di distanza l'uno dall'altro, il me109 puntava il muso in su, rollando leggermente a sinistra, cercando di tenere la velocità media di salita tra i 270 e i 290 km/h.
Risultato? lo Spit arrivava facile a 0.30/0.25, a distanza ideale per aprire il fuoco su un nemico che espone un'ampia superficie utile...
Provato e riprovato...sempre lo stesso risultato!
Vero che si era sotto i 2000 metri...però insomma, la cosa mi ha decisamente stupito!
In picchiata il me109 risulta più potente e un po' va via...ma sta cosa del rateo di salita mi ha particolarmente colpito, dato che davo per assodato che in situazioni critiche, puntare il muso in su era la cosa giusta da fare!....WRONG!
Ho poi provato a fare la manovra evasiva definita (nei manuali che si trovano online) di Hartmann....stick a 45° in avanti a sin., pedalata potente a sinistra per 3/4 secondi e nemico che va in overshooting...un mezzo barrell roll e sei alle sue ore sei...
MAH!...qualche guru del volo mi conferma che sta cosa rende? perchè io, oltre a perdere un botto di energia, e diventare così una preda ancor più facile, non vedo come sta manovra riesca a farmi disimpegnare...
E quindi, la domanda finale è....qual'è la manovra più efficace con un me109 (diciamo dall'Emil al Gustav2) per disimpegnarsi dal nemico medio?
Grazie!
Hoep
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Guarda, io parlo per me, però non sono mai riuscito a disingaggiarmi da uno spit a ore sei, almenoché non ti venga un compagno in aiuto oppure che l'inseguitore finisca i colpi.
Mi hanno suggerito di non stare a manovrare perché lo Spit è più agile: e fin qui tutti d'accordo. Di solito si cerca di superarlo in velocità, cercando di muovere un po' lo stick per essere difficili da collimare.
Io a volte faccio una manovra suicida, che comunque sconsiglio, ovvero partendo da una quota abbastanza elevata e con lo Spit in coda, mi butto in picchiata assolutamente verticale e richiamo appena prima di iniziare a spaccare tutto sperando che lo spit non abbia il coraggio di seguirti per tutto il percorso. Il grosso problema di questa tattica è che perdi molta della tua energia potenziale che difficilmente riesci a recuperare e se lo spit non ti segue rimane con un vantaggio di quota importante.
Secondo me comunque la bravura del pilota sta nel non trovarsi in una situazione del genere. Se noti, infatti, i piloti più bravi è difficile che si trovino in una situazione di svantaggio, sono sempre più in alto e più veloci di te e spesso pure alle tue ore 6!!!
Nel volo, come nella vita, bisogna sempre stare attenti a chi arriva da dietro! [azz]
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(http://img78.imageshack.us/img78/4241/109f4vsspitmkvaf4.th.jpg) (http://img78.imageshack.us/my.php?image=109f4vsspitmkvaf4.jpg)
questi i dati dei due aerei
(premessa: chissà perchè se apro "il2 Compare 4.08" nella barra del titolo c'è scritto 4.05 ... mah)
il grafico sulla sinistra rappresenta la capacità di virare stretto ( gradi al secondo : più il valore è alto, più vira stretto) in relazione alla velocità mantenuta dell'aereo selezionato
si evince che lo spit (rosso) vira sempre più stretto del 109F4 (blu) se non sopra i 350 Km/h ...
( coi flaps tirati, la situazione chiaramente peggiora nei confronti dei crucchi)
purtroppo le caratteristiche da boom-zoomer del bf non ci permettono di ingaggiare lo spit con un attacco troppo lungo perchè andremmo a perdere la velocità necessaria affinchè le sue caratteristiche fluidodinamiche facciano la differenza sul "britannico sputafuoco"
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E sul fatto che dobbiamo fare bnz ci siamo...il punto è quale sia la manovra evasiva migliore col 109F/G nel caso si abbia uno spit a ore 6...sono stato un po' su AAA a fare delle prove di kamikaze...mi son messo in orizzontale con la visuale esterna e ho guardato la reazione dei vari nemici che mi si pioppavano dietro...
La manovra di hartmann funziona in effetti...se subito prima che il nemico faccia fuoco vai in questa specie di spirale a G negativi è facile che lo spit perda il bersaglio...solo che perdi un botto di energia e non capisco come ribaltare le carte in tavola con sta manovra!
Ho riprovato ad andare in salita quasi verticale...nisba pure qua. Lo spit ti becca e, strano a dirsi, stalli prima tu di lui...mah!
è un bel rompicapo!
So bene che il massimo sarebbe non farsi mai trovare con un nemico ad ore 6...però sappiam tutti che questo succede online...poco da fare...e di gente che riesce ad uscire dal cul de sac ce n'è! Come fanno?
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il punto è quale sia la manovra evasiva migliore col 109F/G nel caso si abbia uno spit a ore 6...
io resto frettolosamente dell'idea che la manovra più efficace sia sempre ABBATTERLO [mrgreen]
scherzi a parte .... qui c'è bisogno di un professionista ...
mi sa che per evadere questo dubbio bisogna chiamare in causa l'Innominabile ;)
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E sul fatto che dobbiamo fare bnz ci siamo...il punto è quale sia la manovra evasiva migliore col 109F/G nel caso si abbia uno spit a ore 6...
PREGARE DIO AFFINCHE' FACCIA APPARIRE NELLE VICINANZE IL GENERALISSIMO, IN ALTERNATIVA PREGA SOLO DIO E FATTI IL SEGNO DELLA CROCE [mrgreen] ;)
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Io ho in mente alcune soluzioni:
1 - Indossare il travestimento da "ragazza di playboy in lattice stile Hollywood" e sventolare una gamba fuori dal velivolo in modo che si affianchi per poi abbatterlo a sportellate?
2 - Fare una assicurazione che rimborsa un tot al mese al pilota dello spit se rimani vivo
3 - "Kirk.....Teletraspo rto.....ora!! ("Energy")
4 - Tirare la leva di serie sul BF che, grazie ad un elaborato sistemi di specchi, cambia la forma dell'aereo con quella (apparente) di uno spit.
5 - Ti fermi all'autogrill (cioè...planogrill o aerogrill) e cerchi di risolvere la cosa pacificamente parlandone da uomini adulti e responsabili.
6 - Esponi il lampeggiante blu e fai accostare per eccesso di "turn rate"
7 - Gridi "ARIMO"
8 - Gridi "Mi hai preso, ora stai sotto tu"
9 - GRIDI e basta
Quale scegliete? [mrgreen]
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[mrgreen]
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Io ho in mente alcune soluzioni:
1 - Indossare il travestimento da "ragazza di playboy in lattice stile Hollywood" e sventolare una gamba fuori dal velivolo in modo che si affianchi per poi abbatterlo a sportellate?
Se il travestimento è ben riuscito e risulti pure attraente.... stai pure tranquillo che ti entra di sicuro a ore 6!
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...Io a volte faccio una manovra suicida, che comunque sconsiglio, ovvero partendo da una quota abbastanza elevata e con lo Spit in coda, mi butto in picchiata assolutamente verticale e richiamo appena prima di iniziare a spaccare tutto sperando che lo spit non abbia il coraggio di seguirti per tutto il percorso...
Bisogna stare attenti che l'elevatore del 109 a velocità estreme (picchiata) perde autorità per il noto fenomeno della compressibilità (forse si traduce così), quindi al momento della richiamata scopri con stupore che l'aereo non richiama una cippa e ti schianti al suolo, con molta goduria del pilota di Spit. Se non erro questa era proprio una tattica difensiva degli Spit, cioè attirare i 109 novellini in picchiata e fregarli all'ultimo.
Qui ad un certo punto parlano proprio del 109 (e anche dello Zero)
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressibility#Aeronautical_dynamics
Alcuni agili ragionamenti alla portata di chiunque sul suddetto fenomeno
http://www.engines.polimi.it/Macchine/ConvergentiDiv.pdf
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7 - Gridi "ARIMO"
[funny] [funny] [funny] Io scelgo questo!! Fantastico!!! [funny] [funny] [funny]
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Lo Spit è un aereo fuori di testa, fa i looping all'infinito tipo ruota dei criceti e non perde energia...
Le regole sono sempre le stesse: quota, velocità e precisione nel tiro...
Quindi è basilare essere più alti di loro sempre, matenere l'aereo bello veloce e quando si ha l'occasione di fare fuoco bisogna fare il massimo danno da subito!
Se poi contro uno Spit si vuole vincere un duello con il manovrato, allora dovete passare a Train Simulator [prr] [prr] [prr] [prr]
Personalmente preferisco affrontarli con un Focke piuttosto che con un Bf109...
In brutte situazioni con il Focke se lo lasci andare veloce nn riescono cmq a prenderti e dopo un po ti mollano in cerca di un'altra preda..
Col BF109 invece non puoi sempre scappare in velocità.
Se le cose si mettono male picchiare vedendo se lo Spit continua a seguirti, se ti segue arrivare a 800kmh e andarsene per poi ricominciare tutto da capo!
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Lo Spit è un aereo fuori di testa, fa i looping all'infinito tipo ruota dei criceti e non perde energia...
Le regole sono sempre le stesse: quota, velocità e precisione nel tiro...
Quindi è basilare essere più alti di loro sempre, matenere l'aereo bello veloce e quando si ha l'occasione di fare fuoco bisogna fare il massimo danno da subito!
Se poi contro uno Spit si vuole vincere un duello con il manovrato, allora dovete passare a Train Simulator [prr] [prr] [prr] [prr]
Personalmente preferisco affrontarli con un Focke piuttosto che con un Bf109...
In brutte situazioni con il Focke se lo lasci andare veloce nn riescono cmq a prenderti e dopo un po ti mollano in cerca di un'altra preda..
Col BF109 invece non puoi sempre scappare in velocità.
Se le cose si mettono male picchiare vedendo se lo Spit continua a seguirti, se ti segue arrivare a 800kmh e andarsene per poi ricominciare tutto da capo!
Parole sante [prega] [prayer]
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Bisogna stare attenti che l'elevatore del 109 a velocità estreme (picchiata) perde autorità per il noto fenomeno della compressibilità
Mi cito...
Avevo solo scordato di aggiungere che ho letto in giro che in questi casi si consiglia di dare mooooolto trim a salire, in modo da agevolare la richiamata quanto più possibile.
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Confermate dunque che il (supposto) miglior rateo di salita del Me109 (F2-4 e G2) sui coevi spits non sia comunque tale da consentire un disimpegno utilizzando detta caratteristica in caso di nemico alle ore 6?
Per quanto ho potuto vedere l'unica certezza che da il 109 è appunto la maggior potenza in picchiata, oltre probabilmente ad una migliore "ripresa".
E per quanto concerne la so-called manovra Hartmann che mi dite? io provo e riprovo a rifarla online ma l'unico risultato resta sempre il medesimo: perdita brusca di energia e conseguente aggravamento della condizione di inferiorità...
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Confermate dunque che il (supposto) miglior rateo di salita del Me109 (F2-4 e G2) sui coevi spits non sia comunque tale da consentire un disimpegno utilizzando detta caratteristica in caso di nemico alle ore 6?
Per quanto ho potuto vedere l'unica certezza che da il 109 è appunto la maggior potenza in picchiata, oltre probabilmente ad una migliore "ripresa".
E per quanto concerne la so-called manovra Hartmann che mi dite? io provo e riprovo a rifarla online ma l'unico risultato resta sempre il medesimo: perdita brusca di energia e conseguente aggravamento della condizione di inferiorità...
Caro hoep voglio ricordarti che per quanto sia ABBASTANZA completo IL2 è e rimane un gioco e non un vero simulatore quindi è normale che nn tutte le varie manovre di disingaggio spiegae nei manuali nn corrispondano a verità nelle missioni o nelle dog....rimango convinto che salvarsi avendo uno spit ad ore sei, è davvero difficile ,anche se nn impossibile.....poi se segui i consigli del guru Cymao vedrai che ti riuscirà anche a te!
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Grazie Ragazzi!
Il FW190, seppur riconosca la sua letalità come fighter, mi resta abbastanza indigesto online...bisognereb be esser sempre in team usando il 190 imho...da solo, una volta che hai picchiato e perso molta quota per far il tuo passaggio, ti resta sempre il culo troppo esposto ai nemici che certamente svolazzano 1000/2000 metri sopra di te...
Comunque sia...ieri sera, su spit-109 ho giocato un'oretta su una mappa africana del 1941...con il 109F-4 ho provato a mantenermi sempre in quota, facendo solo ed unicamente boom and zoom, senza mai entrare in virata...è andata benino devo dire.
Sulle manovre penso che Drago abbia ragione...quantomen o quella proprio non funziona!
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Il vero limite degli aerei tedeschi in IL_2 resta l'accelerazione. Le impostazioni del passo dell'elica non permettono agli aerei tedeschi di avere un vantaggio (o anche solo la parità) soprattutto in salita, dove nella realtà spit e 109 se la giocavano a seconda dell'altezza.
Per capire di che parlo, provate un ingaggio analogo a quello descritto Hoep tra un Mc-202 e un Bf-109F e tra un Mc205 e un Bf-109G. Il motore e la potenza nel gioco sono identici, ma cambia pesantemente il valore del passo dell'elica.
Il Fw-190 sta messo peggio di tutti sotto questo punto di vista e accelera circa come un he-111 anche qui fate delle prove di accelerazione in piano tra un Ki 84 e un Fw-190 A9 e capirete di che parlo (stesso modello di motore in gioco, diverso passo dell'elica)
Nella realtà gli aerei tedeschi (soprattutto il FW seria A) avevano mediamente migliore accelerazione degli spit equivalenti per una serie di ragioni da cui la validità di certe manovre usate nel mondo reale che in IL.2 sono suicide. Aggiungo il fatto che con le sue ali enormi lo spit vira stretto ma per semplici leggi della aerodinamica dovrebbe perdere molta energia rispetto al più efficiente 109 mentre in IL-2... [oops] (lasciate perdere la bufala delle ali ellittiche più efficienti: anche gli inglesi capirono che erano ininfluenti e infatti non produssero più aerei con quella pianta alare)
Per avere un idea di che parlo basta leggere Closterman e il modo in cui resta impressionato dalla potenza e accelerazione del Tempest (e Typhoon) venendo da uno spit MK XI. fate prove di accelerazione tra tempest e spit e ancora una volta capirete di che parlo
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Raga' mi permetto di rispondere con quel po di esperienza che ancora mi ricordo di avere nei dogfight tra 109 e mk Vb.
In effetti il 109 dovrebbe avere piu' tiro motore ma leggerissimamente e non bisognerebbe mai contare su questo quando si e' gia' a distanza di tiro ma MOLTO prima.
Lo spit manovrqa moooolto meglio del 109 pressocche' a tutte le velocita' utili per un combattimento manovrato ed anche nel B&Z se non riesci a beccare lo spit nei primi 2 passaggi finisce che dopo un po devi cercare il modo per scappargli efficacemente.
Se tenti un disimpegno in picchiata quasi al limite della compressibilita' dovrai usare il trim a cabrare altrimenti non ne esci piu', ma la cosa principale e' che devi sempre tenere un occhi sullo spit dietro e se lui cabra, cabra pure tu. Se lui livella livella pure tu. Se lui picchia picchia pure tu fino a quando non hai la necessaria separazione per poter decidere di fare le tue manovre senza dover per forza copiare le sue. Cerca di guadagnargli quota ma quando il tuo vantaggio di energia potenziale non si verifica a scapito dell'energia cinetica rispetto allo spit altrimenti sara' lui a trarne vantaggio perche' perde meno energia e ne conserva di piu'. Aereodinamicamente e' fatto meglio ed e' piu' leggero oltreche' avere un carico alare inferiore. Lo spiral climb io col 109 l'ho fatto sempre in senso CW (verso Dx orario) perche' altrimenti ero soggetto prima dello spit al fenomeno dello stallo e della rotazione per la coppia del motore in senso CCW (verso Sx antiorario). La cosa migliore e' costringere lo spit a girare in senso antiorario mentre il Ns 109 gira in senso orario e cio' si verifica in un merge frontale quando appena prima di incrociare lo spit iniziamo lo spiral climb a Dx. Di conseguenza lo spit o esegue un loop per beccarci oppure inizia una spiral climb anchesso ma verso Sx per non lasciarci troppa separazione e quindi spazio per manovrare.
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S!
Condivido in pieno il pensiero di Clouds
vediamo il problema spitfire in due casi
1. incontro frontale
2.sei attaccato da dietro
nel primo caso segui il consiglio di clouds l'ho provato e funziona
c'è una variante anzichè la spiral climb usare la virata opposta a quella che fa lo spit per mettersi in coda e poi scissors ne bastano 2 , massimo tre e poi sei tu che stai in coda all spit il segreto è mantenere la tua velocità sui 280-300 maggiore sempre, anche a costo di perdere quota, di quella dello spit.
Nel secondo caso buttati in picchiata e scappa (si chiama ritirata tattica) ci mette un pò a seguirti ......richiama a 800 km e fila via salendo LEGGERMENTE un variometro bassissimo e poi quando sei tornato a 5000mt o più ricomincia la caccia.
ho provato lo spit e l'hurri e ti assicuro che se non li prendi per primo in BnZ infliggendo il massimo danno in quella passata ...sono ossi proprio duri.....è inutile ripeterlo.
saluti
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Ho poi provato a fare la manovra evasiva definita (nei manuali che si trovano online) di Hartmann....stick a 45° in avanti a sin., pedalata potente a sinistra per 3/4 secondi e nemico che va in overshooting...un mezzo barrell roll e sei alle sue ore sei...
ho provato a fare questa manovra offline per verificare soprattutto gli effetti descritti.Pero' con pedale a sinistra l'aereo non perde molta energia e la rollata/avv.to sono lenti; cosi ho provato con barra a sin. avanti e pedale destro...l'aereo si avvita un paio di volte piu velocemente perdendo bruscamente velocita restando nel contempo controllabile.
Questa e' una manovra da provare se l'aereo che attacca ti piomba addosso in picchiata o e' molto veloce o come ultima ratio!!!
I consigli di Cymao Clouds e Bubi sono quelli che ti fanno portare alla base la pellaccia....virtua le! ;-)
Ciaaaaoooo!!!!
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Ricordo un episodio che mi è riaffiorato alla mente leggendo questa discussione.
Tempo fa durante una SEOW ero a 3500 metri sul Mediterraneo e mi sono trovato ad incrociare uno Spitfire (pilota degli AMVI se non ricordo male) , dopo l'incrocio in frontale dove nessuno dei due ha sparato abbiamo iniziato una spirale ascendente per identificare correttamente l'aereo nemico. Una volta accertata la natura dell'aereo ed avendolo già alle mie ore 4 ho raddrizzato l'aereo e ho iniziato a salire gradualmente aumentando l'angolo di incidenza fino ad arrivare al massimo sostenibile, con una salita a 210Km/h alla quota di 5000m avevo già un ottimo margine in altitudine per poter iniziare una manovra offensiva.
Come già scritto credo che l'unica arma efficacie contro lo Spitfire sia la prevenzione, questo è nel simulatore e questo è quello che dobbiamo affrontare 8)