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GENERALE => OFF TOPIC => Topic aperto da: Ripley - 04 Lug 2009, 15:21:38

Titolo: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ripley - 04 Lug 2009, 15:21:38
Sere fa parlavo in TS con Drago (pilota-chitarrista di Catania) e si parlava della potenza degli ampli a valvole, che troppo spesso è esagerata per poterci suonare con un bel suono impallato a casa senza far arrivare la polizia o rompere i vetri ai vicini. Come si sa, gli ampli a valvole (quelli per chitarra elettrica, almeno) rendono bene solo se gli si tira il collo e si alza il volume ben oltre la metà, sennò è come avere la classica Ferrari per andare a comprare il giornale all'angolo.

Mi è capitato negli anni di comprare ampli sempre sovradimensionati rispetto alle mie reali necessità (non faccio ahimè il musicista!). Il primo fu un Marshall 75W, il secondo sempre un Marshall 40W, il terzo un Laney VC15, da 15W...molto carino, nessun dubbio, ma è ancora troppo potente!

https://youtu.be/lwCZZEBgqg8 (https://youtu.be/lwCZZEBgqg8)

Parlando con Drago mi sono ricordato di aver letto sul web un'analisi di una decina di anni fa (quindi, datata 1999) in cui si provava sulla base di calcoli scientifici, quanti watt servissero realmente, e i risultati sono sorprendenti.

Ricordo che sto parlando di miniamplificatori per chitarra elettrica, quindi da mandare volentieri in saturazione/distorsione per avere un bel suonone blues/rock e suonare/studiare in casa, magari all'una di notte.

C'è una bella tabellina che, partendo dal riferimento di un ampli "standard" da 50W, mostra le potenze relative di ampli sempre più piccoli.
Un ampli 10 volte meno potente (da 50W a 5W) è solamente 2 volte meno "rumoroso", quindi si stabilisce che si vuole ottenere un ampli 1.000 volte meno potente e con 1/8 del volume dell'ampli di riferimento, e si parte con la tabellina.
Il risultato è una potenza di 50mW.

Questo è il sito http://www.amptone.com/g112.htm (http://www.amptone.com/g112.htm)
Dice che 5W sono ancora troppi, in quanto equivalgono al suono di una tromba suonata forte, o di un urlo fatto con tutta la potenza polmonare. Se uno spera di attaccare il suo Fender Champ da 5W alle 2 di notte e suonare senza problemi (ottenendo un bel suono impallato, N.d.R.), si sbaglia di grosso.

Ci sono già molti produttori che fanno ampli "piccoli", qui c'è una lunga lista, alcuni dal prezzo proibitivo:
http://www.amptone.com/index.html#lowwattamps (http://www.amptone.com/index.html#lowwattamps)

Ma esistono anche dei siti da cui comprare tutti i componenti per farsi un ampli di qualità TOP in casa, con poca spesa.
http://www.amptone.com/index.html#kookflwa (http://www.amptone.com/index.html#kookflwa)
http://www.madamp.biz/ (http://www.madamp.biz/)
http://www.ax84.com/ (http://www.ax84.com/)

Quindi, alla fine del ragionamento, occhio quando si va a comprare un ampli in negozio, situazione in cui facilmente si tende a "mirare alto" (io almeno ho fatto spesso questo errore). Se cerchiamo un ampli per studiare in casa, e ne proviamo uno da 50W stiamo provando un ampli 1.000 volte più potente di quello che ci servirebbe in realtà!

Ricordo che tutto quello che ho scritto si basa sulla mia scarsa esperienza quarantennale come chitarrista "timido" da condominio, ed i link forniti sono da interpretare nell'ottica del "chitarrista rock" che vuole un ampli per poter suonare IN CASA col classico "cranked power tube tone", e non per chitarristi jazz che cercano la pulizia del transitor, men che meno per l'Hi-Fi! :wink:
Se uno ha una villa monofamiliare da 500mq in collina e l'orizzonte libero, che si compri pure un mostro da 200W!
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Lupo - 04 Lug 2009, 16:29:20
Ciao ugo e grazie mille di aver esposto il problema. sto guardando i siti dove spiega come e perchè fare il proprio ampli valvolare da suonare a regimi pomposi senza dover accogliere la SIAE in casa propria :D . ti terrò aggiornato su questa mia nuova avventura :D, naturalmente in questo  thread, ancora grazie di tutto. guitar
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ybor - 04 Lug 2009, 17:11:15
Ciao amici....
Mo ve arrabbiate.....
NON C'E' un' altro modo di far "suonare" le valvole se non ad "alto" volume....
questo significa suonare nei luoghi giusti....


lol UGO : visto i volumi che usavo un po' di tempo fa' a casa, nun lo dovrei dì!!!!!lol davanti la clinica ars medica:) ahahahahah nessuna querela !!!!! Ciccoli....piagneva quanno me ne so' annato...lol  [lol] [lol] [lol]
Scusate

 ciao
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Lupo - 04 Lug 2009, 17:26:19
infatti gli ampli valvolari rendono se superi il 60% del volume effettivo,se hai un ampli valvolare grosso tipo 100W
mettendo il 60% del volume i vicini di casa chiameranno la protezione civile per segnalare un sisma di alto livello :D, mentre costruendo o comprando un ampli valvolare piccolo le cose cambiano, perchè il 60% del volume effettivo sarà meno rumoroso d un 100W e suonerai con un suono più tondo senza dover trasformare la tua stanza in Woodstock. guitar
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Radar - 04 Lug 2009, 18:06:29
scusate ma credo stiate facendo confusione tra volume d'uscita (potenza alle casse) e guadagno del segnale (potenza al circuito di amplificazione):

una valvola lavora bene se è a regime, se facendola lavorare la si porta al massimo del suo potenziale ottenendo così un guadagno che è espressione diretta delle caratteristiche della valvola
per farlo non serve suonare ad alto volume
per far scaldare una valvola ci voglio i WATT

io suono in casa con un 120W valvolare e faccio lavorare le valvole a manetta: il pomello del volume DEVE essere almeno al 70% ( anche se si suona in cuffia )
vi assicuro che non è mai venuito nessuno a rognare  ;)

esistono circuiti che smorzano il volume consentendo di mantenere un guadagno elevato, alcuni amplificatori ne sono provvisti, mentre per altri tipo il TwinVewrb della Fender che ne sono sprovvisti esistono filtri (send / return) che servono allo stesso scopo

se attenuo il volume d'uscita del mio 120W a 2W vi assicuro che ottengo un suono di gran lunga migliore rispetto a quello di un amplificatore da 2 o 3 W

poi dipende sempre quello che uno deve farci: credo che la scelta dell'amplificatopre siu soggettiva quanto quella dello strumento


buone pennate a tutti,
d.
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ybor - 04 Lug 2009, 18:42:42
scusate ma credo stiate facendo confusione tra volume d'uscita (potenza alle casse) e guadagno del segnale (potenza al circuito di amplificazione).....
Bravo o professore....

A parte i calcoli è quello che sento che conta :)
Ed un marshall valvolare, sia da 10 w che da 1000 w suona bbene ortre er 50-60% delle sue potenzialità....
Ah... le cuffie è tutto un alro discorso....come le ear monitor....

 ciao
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ripley - 04 Lug 2009, 18:52:49
scusate ma credo stiate facendo confusione........p er farlo non serve suonare ad alto volume.....per far scaldare una valvola ci voglio i WATT.......
Io non ho detto (ma non sono l'unico a dirlo ;)) che si debba suonare ad alto volume per forza per avere un bel suono. Si devono solo aprire le valvole e farle lavorare al giusto livello/temperatura.
100W o 1W, e solo questione di pressione sonora, suonano bene tutte e due se sono "a palla".
Se metti a palla il controllo del "gain" per scaldare e saturare le valvole, ma poi sei costretto a tenere a 1 il volume generale, non verranno le guardie, ma non avrai certo il suonone valvolare di cui parlo, che si ottiene solo con l'ampli a palla, o giù di lì. 100W sono impossibili da tenere a palla in casa, 1W forse sì, questo era il senso della discussione.

io suono in casa con un 120W valvolare e faccio lavorare le valvole a manetta: il pomello del volume DEVE essere almeno al 70% ( anche se si suona in cuffia ) vi assicuro che non è mai venuito nessuno a rognare  ;)
Cioè, suoni dentro casa col drive delle valvole a manetta e il volume al 70% con un 120W ?? Beato te! ;) ma sono più propenso a credere che il tuo ampli non eroghi la potenza dichiarata!

esistono circuiti che smorzano il volume consentendo di mantenere un guadagno elevato, alcuni amplificatori ne sono provvisti, mentre per altri tipo il TwinVewrb della Fender che ne sono sprovvisti esistono filtri (send / return) che servono allo stesso scopo
se attenuo il volume d'uscita del mio 120W a 2W vi assicuro che ottengo un suono di gran lunga migliore rispetto a quello di un amplificatore da 2 o 3 W
I circuiti (tipo il THD) rendono il suono un po' ovattato a detta dei professionisti che l'hanno usato (mai avuto uno).
http://www.thdelectronics.com/product_page_hotplate.html (http://www.thdelectronics.com/product_page_hotplate.html)
Altri ampli invece nascono proprio con dei sistemi per modificare la potenza (switch o altro), e questi sono meglio.

Questi miniampli ovviamente devono pilotare una cassa dedicata, magari una 4x12, mica suonano molto da soli!
Senti per esempio la differenza che c'è tra lo speaker integrato e le casse in questo filmato.

Questo è da 1,5W. Si trova a 600 euri (da Musicgallery.it)
Zvex Nano All Tube Guitar Amp (http://www.youtube.com/watch?v=EHSM5GJD87A#lq-lq2-hq)

Aloha.
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ybor - 04 Lug 2009, 19:00:22
Credo Bro' che tutti i grandi chitaristi e bassisti, si vede anche nei loro video....interagisc ono con il volume, pressione sonora, frequenze di larsen, voluto o no, CON IL LORO AMPLI!!!!

Ci sarà un motivo....la chitarra è legno...generalment e, un materiale "vivo" e sensibile alle frequenze che sono intorno ad essa...
Ecco perchè dico che il Volume è importante....
Io anche con la chitarra acustica amplificata ho sempre avuto una sensazione diversa...


 ciao

Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Radar - 04 Lug 2009, 19:26:07

Io non ho detto (ma non sono l'unico a dirlo ;)) che si debba suonare ad alto volume per forza per avere un bel suono. Si devono solo aprire le valvole e farle lavorare al giusto livello/temperatura.
sisi è quello che intendevo
io suono in casa con un 120W valvolare e faccio lavorare le valvole a manetta: il pomello del volume DEVE essere almeno al 70% ( anche se si suona in cuffia ) vi assicuro che non è mai venuito nessuno a rognare  ;)
Cioè, suoni dentro casa col drive delle valvole a manetta e il volume al 70% con un 120W ?? Beato te! ;) ma sono più propenso a credere che il tuo ampli non eroghi la potenza dichiarata!
assicuro che la valvola dissipa 120W, il gain al 70%, volume 50%
c'è uno switch che attenua il volume (come se settasse il fondoscala del volume)

esistono circuiti che smorzano il volume consentendo di mantenere un guadagno elevato, alcuni amplificatori ne sono provvisti, mentre per altri tipo il TwinVewrb della Fender che ne sono sprovvisti esistono filtri (send / return) che servono allo stesso scopo
se attenuo il volume d'uscita del mio 120W a 2W vi assicuro che ottengo un suono di gran lunga migliore rispetto a quello di un amplificatore da 2 o 3 W
I circuiti (tipo il THD) rendono il suono un po' ovattato a detta dei professionisti che l'hanno usato (mai avuto uno).
http://www.thdelectronics.com/product_page_hotplate.html (http://www.thdelectronics.com/product_page_hotplate.html)
Altri ampli invece nascono proprio con dei sistemi per modificare la potenza (switch o altro), e questi sono meglio.

confermo per il suono ovattato ;)

S!
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: capitankarl - 05 Lug 2009, 19:15:27
L'orecchio umano sano sente i suoni tra i 50 e i 12.000 Hz. Qualche essere umano particolarmente sensibile riesce ad udire suoni tra i 20-30 Hz e i  14 - 16.000 Hz.  Fuori da questa gamma per le persone giovani e normali è notte fonda. Se uno poi è come me che fra l'età, le 15.000 ore di volo e le centinaia di ore di immersione subacquea, ha i timpani duri come il cuoio tanto che all'ultimo controllo mi davano una gamma tra gli 80 Hz e gli 8.000, non posso che chiedermi ... ma di che state parlando ????
 [prr]

Comunque avendo conseguito un diploma di perito in telecomunicazioni nell'era in cui i transistor erano ancora in fase sperimentale, ho seguito con interesse tutto il dibattito e confermo che quanto detto è tutto vero ....... la qualità del suono di un amplificatore a valvole non ha eguali......per i fortunati che riescono a sentirla.  8)
 ciao
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Er Kometa - 18 Lug 2009, 18:13:19
Come si sa, gli ampli a valvole rendono bene solo se gli si tira il collo e si alza il volume ben oltre la metà
E questa da dove esce?  [shock]
Io mi costruisco da solo gli ampli che uso, l'ultimo nato è uno splendido finale valvolare in classe AB1 da 14 watt... ma mica gli devo tirare il collo per farlo rendere, mi basta il 30% del volume se non meno!  :?

(http://img520.imageshack.us/img520/9900/dsc00176s.jpg)
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ripley - 18 Lug 2009, 18:31:11
Beato a te che te li costruisci da solo.
Ma non è un po' fragile, senza una griglia di protezione ?

Hai presente il suono di una Strato o di un Les Paul su un Vox AC-30 ??
Se lo tieni al minimo o al massimo, mi pare che le cose cambino no ?

Non voglio dire che suonano bene SOLO ad alti volumi, ma che saturano bene e rendono meglio, da un punto di vista chitarristico-rock-blues, ad alti volumi.
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: capitankarl - 18 Lug 2009, 20:05:44
Complimenti
 [clap]
Veramente un bel lavoro.
 [mrgreen]
Bello anche il telaio,
è bello che ci sia qualcuno che ancora apprezza la tecnologia di una volta....
 ciao
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ybor - 18 Lug 2009, 20:22:04
Sembra proprio un bel lavoro....
lo vorrei ascultare  [lol] [lol]

(http://www.tuttovola.org/mkportal/modules/hostfile/file/Ybor/sospettoso.gif)    (http://www.tuttovola.org/mkportal/modules/hostfile/file/Ybor/sospettoso.gif)    (http://www.tuttovola.org/mkportal/modules/hostfile/file/Ybor/sospettoso.gif)


Bravo Komet campanaro!!!!


 [clap] [clap] [clap] [clap]
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ripley - 19 Lug 2009, 12:52:21
E' uscito da poco questo Vox da 4 watt, con switch per ridurre la potenza fino a 1/2 watt. Recensioni entusiastiche sul web...il combo sta appena oltre i 200 Euri...da farci un pensierino !

Testata e cassa
http://www.voxamps.com/us/modernclassic/ac4tvh-v112tv/ (http://www.voxamps.com/us/modernclassic/ac4tvh-v112tv/)

Combo
http://www.voxamps.com/us/modernclassic/ac4tv/ (http://www.voxamps.com/us/modernclassic/ac4tv/)
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Er Kometa - 04 Set 2009, 23:50:33
Ma scusa, se hai un minimo di manualità un ampli da 4w te lo costruisci da solo con 100 euro... usando la stessa valvola lì indicata, anche se per un suono "americano" dovresti usare una 6V6 (tetrodo a fascio, la EL84 è un pentodo). La potenza è la stessa ma mi pare che la 6V6 suoni più dolce...

Se vuoi risparmiare passa all'usato, io per 150000 lire comprai due ampli per chitarra ed una cassa (gli ampli erano da 50 e 100 watt, ma quest'ultimo era andato e l'ho vivisezionato  [mrgreen])

Comunque con 4 watt non vai lontano, giusto per suonare la chitarra in camera, anche se in effetti se mandi l'ampli a manetta un po' di casino lo fa. Il problema è che l'ampli preferisco averlo surdimensionato che tirargli il collo, se hai bisogno di uno spunto di potenza almeno hai una specie di riserva no?  [roll]

Per continuare con i miei sforzi, l'ampli della foto (chiamato Shirahime, in giapponese significa Principessa Bianca) sta per subire un upgrade del circuito, con inserimento di un filtro induttivo sull'alimentazione e altre cosette...

In cantiere c'è anche un finale della stessa potenza (14 watt) ma con accoppiamento in corrente continua ed un finale costruito usando gli scarti di un ampli per chitarra che alla fine darà circa 25 watt.

Sono in fase di ultimazione un preaplificatore con stadio fono e un finale con due 6V6 in classe A da piazzare in camera. In progetto anche un altro pre.

Poi c'è gente come questo qua...

http://dailymotion.virgilio.it/video/k4O1Q4gqSguYbLryFm (http://dailymotion.virgilio.it/video/k4O1Q4gqSguYbLryFm)
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ripley - 05 Set 2009, 21:40:23
Ma scusa, se hai un minimo di manualità un ampli da 4w te lo costruisci da solo con 100 euro
Appunto...è proprio che non ho manualità e non saprei da dove iniziare...
Da quello che tu scrivi invece si capisce che elettronicamente ne sai molto...io non arrivo nemmeno al 5% di quello che sai tu.

Comunque con 4 watt non vai lontano, giusto per suonare la chitarra in camera
Giusto! Infatti esattamente di questo si parla...di un ampli poco potente per suonare in camera con un bel suonone...In uno dei link che ho postato all'inizio c'è proprio una bella discussione della potenza che serve per studiare in camera con un suono che non sia un clean moscio e deprimente, senza che i vicini chiamino la polizia...

Per continuare con i miei sforzi, l'ampli della foto (chiamato Shirahime, in giapponese significa Principessa Bianca) sta per subire un upgrade del circuito, con inserimento di un filtro induttivo sull'alimentazione e altre cosette...

In cantiere c'è anche un finale della stessa potenza (14 watt) ma con accoppiamento in corrente continua ed un finale costruito usando gli scarti di un ampli per chitarra che alla fine darà circa 25 watt.

Sono in fase di ultimazione un preaplificatore con stadio fono e un finale con due 6V6 in classe A da piazzare in camera. In progetto anche un altro pre.
Con questa pubblicità sono sicuro che prima o poi qualcuno tra noi ti commissionerà un  guitar  lavoretto !!
Tienici aggiornati e posta altre foto dei tuoi gioiellini.
 ciao
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Er Kometa - 06 Set 2009, 00:36:57
Dipende per cosa intendi per SUONONE...

Passo ad un esempio pratico
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/elettroniche/finali-integrati/ampli-chitarra-el84-nicola/ampli-chitarra-el84-nicola.htm (http://www.audiocostruzioni.com/a_d/elettroniche/finali-integrati/ampli-chitarra-el84-nicola/ampli-chitarra-el84-nicola.htm)
Questo schema usa la stessa configurazione del 4w da te postato. Leggi bene l'articolo.
Citazione
Il suono…beh, devo dire che non è male. E’ precisissimo e se sbagli si sente, Non distorce molto, è abbastanza “crunchoso”, diciamo che il metal è un genere che non gli si confà.
Questo accade perchè l'ampli non riesce a gestire i picchi di potenza, quindi clippa subito. Per quello sostengo che un ampli da 10 o 15w, se tenuto a volume basso, è migliore di uno da 4w col collo tirato. Questo perchè dispone di un serbatoio di potenza extra da cui attingere nei picchi.

Alla fine l'unica cosa che posso consigliarti davvero è quella di trovare un posto dove provare... c'è una mail nell'articolo, prova a scrivergli e chiedigli le tue impressioni, io sono un autocostruttore di Hi-Fi, magari voi chitarristi/bassisti avete una visione diversa del problema  ;)
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ripley - 06 Set 2009, 11:52:25
...io sono un autocostruttore di Hi-Fi...
E potevi dirlo subito, no ?? (anche se si era capito) ;)

...Questo accade perchè l'ampli non riesce a gestire i picchi di potenza, quindi clippa subito. Per quello sostengo che un ampli da 10 o 15w, se tenuto a volume basso, è migliore di uno da 4w col collo tirato. Questo perchè dispone di un serbatoio di potenza extra da cui attingere nei picchi.
Lasciando perdere quelle sonorità prettamente metal ultradistorte, questo è proprio ciò che i chitarristi rock/blues/fusion (i jazzisti molto meno) cercano: un ampli che satura/clippa/distorce il suono (o lo pulisce alla bisogna chiudendo un po' il volume di uscita dei pickup) e risponde alla dinamica del tocco !
Il contrario di quello che invece si cerca nell'HiFi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Headroom (http://it.wikipedia.org/wiki/Headroom)

Suonone ???
Guthrie Govan - Robben Ford Guitar Sound - Session 17 Licklibrary (http://www.youtube.com/watch?v=zmohdG9lLqY#ws)
Gary Moore - Still Got The Blues (Live) (http://www.youtube.com/watch?v=4O_YMLDvvnw#)
Larry Carlton - Emotions Wound Us So (BlueNote Tokyo 1993) (http://www.youtube.com/watch?v=k3EAjmcJ3Qk#)
Peter Frampton - Do You Feel Like We Do ('75) (http://www.youtube.com/watch?v=1QCRcLgpCEc#)
Titolo: Re: AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Er Kometa - 06 Set 2009, 13:50:04
Volendo esistono valole che danno potenze di uscita di 2 watt, il problema è che nessuno le usa più. A questo punto potresti cercare un miniampli a transistor che va a batteria.

Anche perchè il mini valvolare meno potente è il Nano Head che hai già postato, gli schemi di quello non li trovi e non ci sono altri ampli valvolari di quella potenza.

A questo punto o passi al minitransistor, o spendi i 600 euro del Nano oppure vai a suonare in mezzo a un bosco  [mrgreen]
Titolo: Re:AMPLI a valvole - quanti watt servono ?
Inserito da: Ripley - 06 Mag 2016, 16:04:17
Aggiungo a questo vecchio (ma consultato molto spesso) thread la seguente citazione, trovata su Accordo.it in un articolo intitolato "Quanti watt servono davvero? (http://www.accordo.it/article/viewPub/86556)":

Citazione
...in questi anni ho avuto tra le mani una quantità e una varietà tale di amplificatori di tutte le potenze e posso assicurarvi che anche 1W in casa fa danni...

 [rock]
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