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Software e Hardware => IL-2 Sturmovik 1946 => Topic aperto da: Devil - 25 Feb 2010, 10:10:51
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Ciao,
Scrivo perchè mi ritrovo in difficoltà quando devo usare il passo variabile dell'elica.
Sono abituato a regolare il passo dell'elica basandomi sulla MAP e sul numero dei giri.
In IL2 però non ho trovato scritti da nessuna parte quali valori impostare.
Non c'è nessuno che ha una tabella con scritto tali valori per ciascun aereo?
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nun ce capisco molto....cmq ho trovato questi:
http://www.europeanaf.org/forum/showthread.php?t=16888 (http://www.europeanaf.org/forum/showthread.php?t=16888)
e questo capitolo 4: http://digilander.libero.it/mandrakefab/IL2/IL2_Appunti.pdf (http://digilander.libero.it/mandrakefab/IL2/IL2_Appunti.pdf)
ciao
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nella realtà il passo è molto importante ma nel gioco non mi pare dia prestazioni di rilievo, parere personale potrei sbagliare.
volo quasi esclusivamente con bf 109 e lascio il passo in auto, primo perchè è sicuro che non rompi nulla e poi non c'è tempo nelle dog di stare lì a regolare perchè già sei morto :blush2:
col fw 190 invece puoi lasciare al 100% e va da dio (con lo zero stessa cosa 100%)
io ho trovato questo di JG53_RedDevil:
http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=8048 (http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=8048)
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io il pitch lo uso solo con gli aerei che non hanno la regolazione in automatico tipo lo zero.
lo metto a 90% in crociera per non surriscaldare troppo il motore.
lo metto a 90-80-70 % in picchiata per avere maggiore accelerazione e velocità.
nel capitolo 4 realativo a tale argomento, secondo me ci sono degli errori. tipo:
(http://www.tuttovola.org/mkportal/modules/hostfile/file/Drust/Immagine.png) (http://www.tuttovola.org/mkportal/modules/hostfile/file/Drust/Immagine.png)
è impossibile decollare o salire con il pitch al 10%.... l'elica è come se girasse quasi a vuoto (quasi in bandiera). ne sono più che sicuro perchè l'ho provato anche.
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Beh, da quello che mi ricordo il passo variabile è da trattare come le marce di una macchina...
100% a velocità basse (decollo/atterraggio) per avere più grip, e percentuale da diminuire all'incremento della velocità, ma sempre in relazione alla temperatura del motore e all'altitudine (densità dell'aria).
Sul 109 quello che mi ricordo bene è quante volte ho squagliato il motore!!
E' incredibile quanto sembri "strano" il passo dell'elica al decollo!
A occhio pare che colpisca l'aria con un agolo di quasi 90°!
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Beh, da quello che mi ricordo il passo variabile è da trattare come le marce di una macchina...
Ricordi bene.
Il passo di un elica definisce quanto avanza quest'ultima a ogni giro.
Verrebbe da pensare che per andare forte bisogna aumentare il passo al massimo, ma in realtà non è sempre così, perchè magari se uso troppo passo il motore non riesce a prendere i giri che mi servono.
Per questo motivo sul manuale di un aereo c'è scritto quanto passo dare in funzione di quello che si vuole fare (decollo, crociera, acro...).
Se non si hanno i parametri corretti, si squaglia giustamente il motore.
In IL2 non c'è nessun manuale, come ca22o facciamo???
E soprattutto, siamo sicuri che IL2 simuli il passo dell'elica correttamente?
Proverò a fare qualche prova offline, ma senza manuale è un pasticcio.
Ciao
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http://www.eaf51.org/newweb/Documenti/EAFManual_0909/EAF_Manual_FULL_0909.pdf (http://www.eaf51.org/newweb/Documenti/EAFManual_0909/EAF_Manual_FULL_0909.pdf)
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Beh, da quello che mi ricordo il passo variabile è da trattare come le marce di una macchina...
Ricordi bene.
Il passo di un elica definisce quanto avanza quest'ultima a ogni giro.
Verrebbe da pensare che per andare forte bisogna aumentare il passo al massimo, ma in realtà non è sempre così, perchè magari se uso troppo passo il motore non riesce a prendere i giri che mi servono.
Per questo motivo sul manuale di un aereo c'è scritto quanto passo dare in funzione di quello che si vuole fare (decollo, crociera, acro...).
Se non si hanno i parametri corretti, si squaglia giustamente il motore.
In IL2 non c'è nessun manuale, come ca22o facciamo???
E soprattutto, siamo sicuri che IL2 simuli il passo dell'elica correttamente?
Proverò a fare qualche prova offline, ma senza manuale è un pasticcio.
Ciao
ah ma infatti dimentichiamo un piccolo particolare di cui mi sono reso conto volando ora su x-plane ... in il2 il passo ci viene dato in percentuale ... percentuale di cosa??? in realta' come dici tu, e come si trova nei manuali e nei video tutorial, dovremmo regolare il passo utilizzando il contagiri del motore e selezionarli in base all'utilizzo.
e poi tutto cambia in base al tipo di dispositivo del passo dell'elica utilizzato: fisso, variabile, a giri costanti, a giri non costanti (scusate ma li sto elencando a vanvera :sarcastic:) etc. etc.
alcuni aerei piu' moderni poi hanno un contagiri per i giri dell'elica e uno per quello del motore giusto?
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alcuni aerei piu' moderni poi hanno un contagiri per i giri dell'elica e uno per quello del motore giusto?
Boh...io non conosco aerei che hanno i due contagiri, ma naturalmente la mia cultura non è universale.
In effetti l'elica è rigidamente collegata all'albero motore, in altre parole conoscendo i giri motore si conoscono i giri dell'elica e viceversa, per questo avere due contagiri non serve.
Es: se ho un riduttore da 2:1 se il motore fa 4000 giri l'elica ne fa 2000, se porto il motore a 5000 l'elica ne fa 2500...
In realtà per scegliere il passo si usano due strumenti (entrambi implementati su IL2) che sono il contagiri e la MAP. La MAP (Manifold Absolute Pressure) misura la differenza di pressione tra quella dell'atmosfera e quella all'interno del condotto che va dal carburatore al cilindro.
Semplificando brutalmente: la MAP si regola agendo sulla manetta del gas, i giri si regolano agendo sul passo dell'elica.Sul manuale si leggono i valori di MAP e giri per ogni fase del volo:
Es Crociera lenta MAP 20 Giri 2200, Crociera Veloce MAP 23 Giri 2400...
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... in il2 il passo ci viene dato in percentuale ... percentuale di cosa???
In il2 la percentuale è banalmente di quanto muovi la leva del passo.
10% leva tutta avanti (passo minimo), 50% metà, ecc. Per questo è abbastanza realistico, solo che non mi piacciono gli effetti che genera nel simulatore.
Alla prima occasione parlo con un mio amico pilota di P51 e chiedo a lui come cavolo faceva a regolare il passo: se aveva un manuale o se andava a casaccio...se poi interessa condivido sul forum la sua risposta.
Quando gioco cerco sempre nuovi spunti per aumentare la mia scarsa cultura aeronautica, se il simulatore fosse fine a se stesso non mi piacerebbe così tanto.
Ciao
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...se poi interessa condivido sul forum la sua risposta...
"se poi interessa" ?????
"se poi interessa" ?????
"se poi interessa" ?????
Ma cerrrrrrrrrto che interessa !!!!
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Devil la mia domanda sulla percentuale era una domanda retorica :)
nel senso che il tuo amico di p-51 non dira' mai: "passo al 50%"
piuttosto ti dirà: "se vuoi salire metti manifoldp. a 40psi e il motore a 2450rpm"
solo in il2 leggiamo e usiamo manetta e pitch in percentuali, il che è poco realistico :)
per gli aerei con più di un contagiri ora a memoria non me ne ricordo, uno potrebbe essere il pilatus pc-7 che ha anche l'indicatore del torque della turbina essendo un turboprop.
mmmm ora cerco e in caso ti posto screenshot ;)
comunque quoto Il Ministro: "SE INTERESSA??!!"
:sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:
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Facciamo un po' di chiarezza
:mda:
Anche se è vero che il passo dice quanto avanza l'elica per ogni giro, in realtà ...
non avanza niente perché l'elica si usa tutta e non si butta via nulla ... :lol:
A parte gli scherzi,
L'elica a passo fisso crea un avanzamento, ma è più tecnico chiamarlo Trazione che dipende dal suo passo e dai giri che fa, oltreché , come è ovvio dalla densità del fluido in cui gira. Poiché la densità del fluido che è l'aria dipende dalla quota e dalla temperatura ne consegue che l'elica a passo fisso farà i giri che sono i migliori per il motore una volta all'anno e solo per pochi istanti se quel giorno e a quell'ora siamo fortunati. Come si fa allora a far girare il motore al regime di RPM che vogliamo noi e che in decollo sarà quello di massima potenza ed in crociera quello di miglior compromesso tra la potenza voluta ed il consumo ? Si usa un'elica che con un particolare sistema idraulico riesca a girare le sue pale in modo da variare il passo. Un'elica così concepita si imposta tutta avanti al decollo e salita ed in avvicinamento ed atterraggio perché ci serve la massima potenza del motore (in atterraggio per l'eventuale riattaccata). In questa posizione il motore gira ai giri di massima potenza e ci penserà l'elica a variare il suo passo in funzione della variazione della densità dell'aria per far mantenere al motore quei giri. Arrivati in crociera non ci interessa più sviluppare la massima potenza ma vogliamo far girare il motore al regime di miglior consumo, ed allora retraiamo la leva quel tanto che basta per far raggiungere al motore i giri voluti. Come regoliamo allora la manetta per mantenere la velocità voluta? Lo facciamo misurando la MAP Manifold Absolute Pressure che si trova all'entrata del carburatore e ci dice quanta miscela aria benzina entra nel motore. Se quindi in crociera con l'elica regolata per mantenere ad esempio 2.300 RPM ed una certa MAP che ci da ad esempio 180 KIAS vogliamo rallentare, retraendo la manetta riduciamo la MAP il motore tenderebbe a rallentare per diminuire la trazione ma l'elica variabile reagisce diminuendo il passo. Questa diminuzione fa diminuire la resistenza alla rotazione ed il motore allora riaumenta i giri riportandosi a quelli voluti. In questa nuova situazione di equilibrio, rispetto a prima abbiamo il complesso elica-motore che girano sempre a 2.300 RPM la MAP che è inferiore a prima e il passo pure con la conseguenza che la velocità sarà inferiore. Per accelerare il processo è lo stesso in senso inverso. :dirol:
Con l'elica a passo variabile quindi i giri si regolano con le leve del passo e la Trazione con la MAP. Un'altro vantaggio è che in caso di piantata di un motore per evitare che questo giri a vuoto creando una resistenza aerodinamica all'avanzamento, l'elica viene messa in bandiera, cioè con le pale ruotate in avanti a tagliare l'aria. In questa posizione le pale ci vanno automaticamente allo spegnimento del motore come si vede nella foto postata da Ripley.
Poiché avere le idee in testa è cosa diversa da saperle spiegare, spero di essere stato chiaro ma se così non fosse chiedete pure cercherò di spiegarmi meglio. :blush2:
ciao
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Grande Capitano grazie :) infatti a volte notavo come, diminuendo i giri con il passo il motore da solo salisse di pressione per mantenere la potenza in crociera ...
questo è un pannello del piaggio p-180 con due turboeliche
come da disegno ci sono indicatori per giri dell'elica, giri del motore e "torsione"
pero' ho notato che manca la MAP ... ovvero ... ho notato che
1. nei turbo si usa l'indicatore del torque e non la MAP
2. alcuni aerei hanno l'indicatore dei giri del motore altri dei giri dell'elica raramente tutti e due insieme
3. in una descrizione leggo che "i giri del motore e i giri dell'elica sono differenti quando in mezzo vi è una scatola del cambio o una frizione"
4. mi dimenticavo che ... quando il motore è un turboelica e si usa l'indicatore di "torsione" ( :sarcastic: liberamente tradotto da torque appunto :sarcastic: ) i giri indicati sono in ... percentuale dei giri veri !!!
5. quindi nei motori tradizionali a pistoni\elica i giri indicati invece sono il numero effettivo di giri al minuto (come nelle automobili)
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...In questa posizione le pale ci vanno automaticamente allo spegnimento del motore come si vede nella foto postata da Ripley...
Evviva il Capitano!!! Ora mi è più chiaro...
Un'altra domanda/osservazione: nella mia foto l'elica è in bandiera, quindi offre meno resistenza possibile all'avanzamento...
Possiamo dire che ha un angolo di 90° rispetto al suo asse di rotazione?
Da stolto, se l'elica fosse piatta come una palanca, mi immaginerei che il massimo della potenza al decollo, il massimo di efficienza, la si ottiene inclinandola a 45°...
Sicuramente non sarà così.
E ancora...un' elica è a tutti gli effetti un'ala, solo che ruota su un altro asse?
E poi...dove stiamo andando su questa Terra? (Quèlo)
http://it.wikipedia.org/wiki/Elica (http://it.wikipedia.org/wiki/Elica)
P.S.: Gambino, torque mi sa che si traduce coppia
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questo è un pannello del piaggio p-180 con due turboeliche[...]pero' ho notato che manca la MAP ... ovvero ... ho notato che[...]
1. nei turbo si usa l'indicatore del torque e non la MAP
La MAP misura la pressione nel manicotto che c'è tra il carburatore e il cilindro rispetto alla pressione dell'ambiente.
Semplificando per chiarire: in un motore a turboelica il carburatore non c'è, infatti il turboelica si differenzia dal turbogetto "solo" per il fatto che la turbina muove un elica anzichè spingere i gas come fa nel motore a reazione.Non c'è l'indicatore perchè non c'è niente da misurare!
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Poiché avere le idee in testa è cosa diversa da saperle spiegare, spero di essere stato chiaro ma se così non fosse chiedete pure cercherò di spiegarmi meglio. :blush2:
ciao
Ciao,
approfitto subito della tua competenza!
Il mio problema non riguarda la "teoria del funzionamento di un'elica a passo variabile", ma piuttosto mi interessa sapere se è possibile dedurre i valori di MAP e giri da utilizzare per ogni fase del volo partendo da zero.
Cioè, senza avere il manuale di volo, secondo te è possibile dedurre i parametri di MAP e giri per salita, discesa, crociera economica, crociera veloce, eccetera?
Se si come? Se invece non è possibile hai idea di come facciano a scrivere i manuali?
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Ho parlato con il pilota vero di P51.
Mi ha spiegato che sul manuale trovava scritto ogni cosa. Mi ha impressionato il fatto che a distanza di 54 anni si ricordasse ancora i valori di MAP e dei giri per il decollo, per la crociera eccetera...e tutto a memoria! :swoon:Io non mi ricordo cosa ho mangiato ieri!!! :blush2:
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...E che fai...dopo averglieli estorti con chissà quale sinistro sotterfugio, ora ti tieni i preziosi dati tutti per te ??!?!?!?
Ho capito, dacci le tue coordinate bancarie e facci sapere quanto vuoi...
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Ehm...non mi ricordo i dati a memoria.Ha detto che mi fotocopia il "manuale del pilota" del P51, appena ho le fotocopie faccio un pdf e lo condivido, quello era il manuale in dotazione all'AM con tutto quello che un pilota deve fare in ogni fase del volo: dall'ispezione esterna(controlli pre volo)fino al rimessaggio, con tutti i parametri di MAP, giri, temperature, ecc.
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Si si ok, ho letto del vostro prossimo incontro sull'altro thread....
:good:
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Mi ha impressionato il fatto che a distanza di 54 anni si ricordasse ancora i valori di MAP e dei giri per il decollo, per la crociera eccetera...e tutto a memoria
e ci credo ... quando stai a chiappe strette su un pezzo di ferro imbullonato a 600kmh ... "usato sicuro" dagli stati uniti ... il minimo che puoi fare è ripassare milioni di volte le procedure di volo ... hai visto nelle foto i Iwojima quanti p-51 si schiantavano al decollo oppure in atterraggio al rientro dalle missioni sul giappone ...
essere dei professionisti su quegli arei era il minimo scolastico ... il classico 6 e 1\2 ... altrimenti ci lasciavi le penne ...
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Devil : "... Ciao,
Scrivo perchè mi ritrovo in difficoltà quando devo usare il passo variabile dell'elica.
Sono abituato a regolare il passo dell'elica basandomi sulla MAP e sul numero dei giri.
In IL2 però non ho trovato scritti da nessuna parte quali valori impostare.
Non c'è nessuno che ha una tabella con scritto tali valori per ciascun aereo?...".
Ho letto con molto interesse tutto quanto avete scritto ... ma il punto resta a mio vedere, al di là del concetto di come funziona un'elica a passo variabile o fiso, come rapportare la funzione per sfruttare anche su IL2 questo importante ausilio.
Vediamo di capirci qualche cosa insieme in base a quello che ho compreso.
Punto primo … il passo al 10% è uguale su tutti gli aerei ?
La risposta è no.
Ogni aereo usa una propria configurazione del passo che dipende dalle caratteristiche impostate in fase di “progettazione” del modello di volo, … quindi,… ci sono aerei in cui il FM è migliore, dove un uso corretto del passo fa la differenza, … e aimè altri in cui la cosa funziona in modo più approssimativo.
Come ci accorgiamo della differenza tra aereo ed aereo ?
Semplice a dirsi un pochino meno da farsi.
Se avete la fortuna di avere un sistema di manette è possibile fare come me, ovvero avere a disposizione una per il passo e una per regolare il gas del motore.
Questa configurazione vi permette di comprendere guardando gli strumenti che il vostro modello di aereo vi propone (perché non sono tutti uguali), di individuare la logica per la regolazione del passo e quindi migliore efficienza, velocità per la trazione che vi serve in quella fase del volo.
Giusto una parentesi, … ho notato che alcuni abitacoli fatti veramente con i crismi sono simili agli originali, … in questi casi con una buona ricerca storica si ottengono delle belle soddisfazioni per gli amanti del "vero".
Un consiglio che do a chi desidera capirci qualche cosa,... è di togliete le barre al lato del monitor e leggere di più gli strumenti.
Quanto cambia il mio aereo se inizio a “smanettare” con il passo ?
A mio vedere parecchio specialmente su aerei come ad esempio FW190 o Yak .
Come ho fatto a comprendere questa cosa,…semplice provando con i dovuti crismi gli aerei, … rateo di salita, consumi, velocità massima alla “tal quota” e via dicendo.
Se non abbiamo a disposizione manuali specifici per tutti gli aerei a passo variabile propongo di tentare di usare alcune formulette che possono aiutarci (eco un sito esaustivo in proposito : http://dida.fauser.edu/aero/quinta/propulsi/propul.htm (http://dida.fauser.edu/aero/quinta/propulsi/propul.htm) ), ... dove con alcuni dati empirici estrapolati da test di volo (Es: velocità, RPM, Hg diametro dell’elica) è possibile ottenere con un foglio elettronico delle “curve” utili allo scopo.
Sai Devil mi dispiace non avere del materiale da passarti, ... purtroppo molto dei miei test specialmente per Bf e Fw è ancora negli scatoloni del trasloco, ... magari quando faccio ordine li posto.
Alla prossima :cool:
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Bene :good:
Ora che le idee si sono chiarite c'è poco da aggiungere. Diciamo solo che le differenze che ci sono tra pistone e turboelica sono sostanziali. I dati da usare per il motore a pistone si estrapolano dal ciclo otto che ci da i valori di potenza erogata e temperatura delle testate del motore in funzione dei giri. I giri del motore sono così bassi che spesso l'elica è calettata direttamente sull'asse motore senza bisogno di interporre ingranaggi vari. Si regolano quindi i giri dell'elica ai valori ottimali per il motore nelle varie fasi e si dosa la trazione con la MAP. Negli aerei piccoli sullo strumento dei giri c'è una piccola banda verde che indica il campo ottimale. Nei turboelica invece i giri del motore sono molti più alti ed è necessario inserire un riduttore tra motore ed elica che altrimenti andrebbe, specie all'estremità delle pale, oltre la velocità del suono con conseguenti distacchi dei filetti fluidi dell'aria dalle superfici (stallo di alta velocità). Ecco perché dei doppi indicatori di giri che sono in RPM per le eliche ed in percentuale dei giri massimi ammessi dal motore per i giri motore. Il valore percentuale si usa sempre in tutti i motori a jet che non hanno un valore massimo fisso visto che questo dipende dalla quota. Il valore di Torque indica la coppia applicata all'elica e equivale alla MAP del motore a pistone. I valori da usare nelle varie fasi sono scritti nel manuale dell'aereo, ed anche spesso in tabelline plastificate da tenere a portata di mano. Un pilota però che vola su un aereo e solo su un aereo alla volta, dopo un po' impara a memoria i valori da usare almeno nelle condizioni normali, anch'io dopo 23 anni da quando volavo sul DC9 30 ancora ricordo alcuni dati e devo avere da qualche parte i quadernetti di appunti che mi ero creato durante il corso comando. Non conosco le tecniche di combattimento sia per il mio passato da pilota civile sia perché non ho mai battagliato in IL2, ma penso che visto che si parla di un simulatore di combattimento, ritengo che durante le acrobazie di una battaglia aerea sia meglio tenere la manetta dell'elica tutta avanti per avere a disposizione dal motore tutto ciò che serve senza tanti riguardi per i giri, le temperatute ed i consumi. Semmai dopo la battaglia tornando al campo ci si può preoccupare di gestire al meglio il motore anche se per volare in un simulatore, non credo che l'uso dell'elica a passo variabile sia di grande importanza. :mda:
ciao