Topic: Nuovi flight model per i Macchi

[4S_Vega]

In accordo con i modders del Free Modding team sto approntando un mod compatibile con UP e DBW contenente un FM più realistico per i Macchi.

Nulla di che s'intenda, 200, 202 e 205 (gli ultimi due in particolare) devono avere un turn rate più consono al loro carico alare e alla potenza spingente.

Il raggio di virata sarà simile o leggermente migliore di quello del P40

Inoltre sistemeremo un po' (non di molto) la traiettoria a banana delle SAFAT

posterò qui ulteriori sviluppi della faccenda

[4S_Vega]

purtroppo le cose vanno un po' a rilento

il mod che mi hanno preparato per consentirmi di modificare i FM si intoppa e il gioco non si carica, visto che stanno lavorando ad altre cose ci vorrà un po' di tempo 

[JG53_Nibbio]

Sai Vega,
... è mia opinione che la serie dell'ing. Mario Castoldi non sia paragonabile alla condotta di volo dei progetti della Curtis.

In alcuni casi qualche riga di intervista al Castoldi effettuata da Salvatore Caldara dice più di mille supposizioni :
http://www.alieuomini.it/pagine/dettaglio/uomini,5/come_e_nato_laer_macchi_c_intervista_a_mario_castoldi,19.html

Qualche spunto ancora giusto per capire :
"... La Macchi affida il progetto all'ingegner Mario Castoldi  che in tempi brevi riesce a realizzare il primo prototipo che verrà portato in volo per la prima volta il 24 Dicembre 1937. Le prime impressioni sono giudicate positive ma, per quanto riuscito, l’aereo nasce con un difetto di autorotazione. Se si chiudeva troppo la virata, il Macchi entrava in una pericolosa autorotazione. Era lo stesso difetto che caratterizzava anche i contemporanei Fiat G.50, IMAM Ro.51, nel 1937, e gli AUT 18 e Reggiane Re.2000, nel 1939. All'inizio del 1940 due piloti restano uccisi proprio a causa di questo difetto. Consegne e voli vengono sospesi. L'aereo viene considerato, dalla media dei piloti, "non pilotabile". La causa dei problemi del MC.200 era nel nuovo profilo dell'ala. Castoldi iniziò subito a sperimentare un nuovo tipo di ala, ma è l'ingegnere Sergio Stefanutti, a Passignano sul Trasimeno, a trovare la soluzione semplicemente incollando strati di compensato di balsa al centro e alle estremità. Castoldi rinuncia alla nuova ala, che riserverà al Macchi MC. 202. Ora l'apparecchio ispira fiducia ai piloti, ha un buon comportamento generale nella qualità del volo e in acrobazia, anche se nelle virate molto strette a destra tende ancora a rovesciarsi, ed è praticamente esente da vibrazioni. Così trasformato il MC 200 si rivelò presto il miglior caccia italiano dell'epoca: la sua entrata in linea sul fronte greco-albanese lo confermò con numerosi successi sull' "Hurricane". Il velivolo fu impiegato su tutti i fronti ed in teatri operativi difficili come l’Africa settentrionale e la Russia. Dopo la guerra i velivoli superstiti svolsero ruoli di addestramento sino al 1974. "


Ora non te la faccio lunga, perchè molti soloni da forum hanno già in abbondanza imbrattato ovunque su questo tema, ... purtroppo con il bel risultato che noi tutti ora dobbiamo subire.
Mi limito a dirti che, anche se uniche nel suo genere, le prestazioni dell' MC 200 prendono le mosse dall'idrocorsa MC 72, e a seguire quelle del 202 e 205.

Ora se desideri qualche indicazione in tal senso, io se fossi in te mi orienterei per il 200 sul modello del Bf109 E1, (p.d. 2.010 Kg) a fronte dei (p.d. 2.208 kg) dell'MC 200, e che di fatto modifica le prestazioni in velocità ma non in maneggevolezza! Il Bf109 E1 (550Km/h a 4.000) e MC 200 (512Km/h a 5.000m).
Quindi più lento di circa il 5-10%. Per la maneggevolezza mi orinterei sul modello del FW 190 A-1 e A-3, perchè se osservi l'apertura alare del Fw 190 A-1 è di 10,50 mt a fronte dei 10,68 mt del MC 200.

Quindi il risultato che ne deriva è di un velivolo dallo stallo secco e pericoloso alle basse velocità ( ... se a bassa quota tipo atterraggio) con un'ottima maneggevolezza quasi acrobatica tenendo presente gli standard delle aspettative dei piloti italiani dell'epoca. L'evoluzione del motore e dell'armamento generarono il 202 e il 205 pragonabili rispettivamente al Bf109 F2 e F4 o Spit MK V, e al Bf109 G2 o per taluni aspetti al P51, P47 e/o P38.

Conclusione, se desideri sviluppare i modelli di volo orientati verso modelli che esprimano la natura del volo italiano dell'epoca. I tecnici e i piloti italiani non erano degli sprovveduti ! Le cause dei fallimenti sono da ricercare altrove ma questa è un'altra storia.

Per le armi idem con patate, le SAFAT erano studiate per distruggere, ed essere leggere, purtroppo non raggiunsero l'obiettivo dell'alto rateo di fuoco.

Il problema della leggerezza ha generato la falsa credenza che un 10.000 Joule sia meno distruttivo dei 16.000-17.000 Joule delle .50 Browning. Quindi vero per la massa d'impatto,... ma non per il danno generato dalla carica esplosiva nelle versioni perforanti/incendiarie.
Di fatto per una questione di costo molti eserciti orientarono verso il calibro 20 mm e non svilupparono il 12.7 e il 13.2 mm.
Una particolarità le Breda -Safat furono nmolto affidabili ma con il peggior rapporto peso potenza di tutte le coeve, persino la Ho-103 Jp prodiotta su licenza era tra i 6-7 Kg più leggera e aveva un rateo di fuoco tra gli 800 e i 900 colpi minuto, circa un 20% superiore.
Purtroppo in questo senso ha fallito anche Alfredo Scotti della Isotta Fraschini (Scotti/Isotta).
Riassumendo per fare le cose a modo (... è mia opinione che), cadenza di tiro delle 7,7 mm 800-900 colpi/minuto e 12,7 mm 700 colpi minuto, in realtà 574 colpi/minuto sulla sincronia elica.

Velocità 7,7 mm 720m/s peso 10,1g e 12,7 765 m/s 34g, tutte multi effetto (piombo incamiciate di alluminio) traccianti, perforanti, esplosive/incendiarie.  

Se leggi, ... i nostri specilamente gli MC 202 erano temuti dagli inglesi, un motivo ci sarà non credi ?
L'MC 200 in Grecia ha tenuto a bada gli Hurricane e i P40 in Africa, e i 202 gli MKV senza grandi sforzi.
Alla domanda ... Spit o MC 202 ... i piloti italiani rispondevano 202, metre i tedeschi se ricordi nella battaglia d' Inghilterra ti avrebbero detto Spit!
 
Alla prossima

[4S_Vega]

Nibbio il problema fondamentale per i Macchi, dati del FM alla mano quindi ad occhio, il basso angolo d'attacco raggiungibile prima dello stallo


Questi sono i dati del 202

[Polares]
  lineCyCoeff 0.093
  AOAMinCx_Shift 0.4
  Cy0_0 0.15
  AOACritH_0 18.0
  AOACritL_0 -15.0
  CyCritH_0 1.2  CyCritL_0 -0.8
  CxMin_0 0.025
  parabCxCoeff_0 4.8E-4
  Cy0_1 0.7769503
  AOACritH_1 16.5
  AOACritL_1 -20.0
  CyCritH_1 1.65
  CyCritL_1 -0.7
  CxMin_1 0.11
  parabCxCoeff_1 6.5E-4
  parabAngle 5.0
  Decline 0.010
  maxDistAng 35.0
  draw_graphs 0


Questo è il 109 F4

[Polares]
  lineCyCoeff 0.096
  AOAMinCx_Shift 0.6
  Cy0_0 0.14
  AOACritH_0 21.0  AOACritL_0 -16.0
  CyCritH_0 1.452  CyCritL_0 -0.75
  CxMin_0 0.0255
  parabCxCoeff_0 5.4E-4
  Cy0_1 0.5115012
  AOACritH_1 17.0
  AOACritL_1 -19.0
  CyCritH_1 1.73
  CyCritL_1 -0.7
  CxMin_1 0.11
  parabCxCoeff_1 8.2E-4
  parabAngle 5.0
  Decline 0.010
  maxDistAng 35.0
  draw_graphs 0

ho evidenziato due parametri rilevanti ai fini del comportamento in virata

[JG53_Nibbio]

Grazie Vega,
... veramente molto interessante.

ora non comprendo bene come desidero non conoscendo come si deve il reale significato delle variabili,
ma è evidente che esiste una differenza sostanziale tra l'F4 e il 202.


la "AOACritH_0 = 18.0" del 202 è molto marcata rispetto alla "AOACritH_0 21.0" del Bf.
Circa 3 punti su 18 ... sono tanti,... magari bisognerebbe vedere quelle dello Spit MkV se possibile.

Per non parlare della "CyCritH_0 = 1.2" del 202 rispeto ai "CyCritH_0 1.452" del Bf.
Ovvero 0.25 circa su 1.2 ...

Non è cmq l'unica differenza noto che ovunque il 202 sembra un Bf "limitato".

Comparazione BF109 - MC 202   
lineCyCoeff    0,0003   meno
AOAMinCx_Shift    0,2000   meno
Cy0_0    0,01   più
AOACritH_0   3,000   meno
AOACritL_0    1,000   meno
CyCritH_0   0,252   meno
CyCritL_0   0,050   più
CxMin_0   0,005   meno
parabCxCoeff_0    0,600   meno
Cy0_1    0,265   più
AOACritH_1    0,500   meno
AOACritL_1    1,000   più
CyCritH_1    0,080   meno
CyCritL_1    0   uguale
CxMin_1    0   uguale
parabCxCoeff_1    1,700   meno
parabAngle   0   uguale
Decline    0   uguale
maxDistAng    0   uguale
draw_graphs    0   uguale
  
... ora capisco molte cose...
non oso immaginare il motore ... avrà una cosa come 150Hp di meno in relazione alle attese magari simulando un operaio sabotatore che ha litigato con la moglie e che ha taroccato il mortore

Piccola polemica :
Siamo forti noi Italiani 
I russi hanno trasformato in acciaio le parti in legno dell'IL2 o le ali in tela e noi abbiamo azzoppato i nostri purosangue.

So che tu non centri o almeno così spero, ... ed ora, come desideri intervenire ?
Per caso hai il FW 190 e Spit mkV ?
Del 200 e 205 cosa ci puoi dire ?

Ancora grazie
Alla prossima

[4S_Vega]

l'AOACritH è il massimo angolo d'attacco raggiungibile prima di stallare, come vedi l'F4 può imbarcarsi di 3 gradi in più rispetto al Macchi

il CyCritH è il coefficiente massimo sull'asse Y che l'aereo sopporta, più è alto più in teoria l'aereo "vira stretto", dico in teoria perchè ci sono giustamente altri parametri su cui il motore di IL2 lavora come ad esempio le dimensioni delle ali, il peso ecc......comunque visto che in tale ipotesi parliamo di carichi simili è un dato che fa la differenza tra il 202 e l'F4

questi sono i dati di potenza del motore del 202

[DB601A_MC]
  HorsePowers 1045
  BoostFactor 1.1

si legge così: 1045cv è la potenza massima al 100% della manetta, il BoostFactor indica il guadagno ulteriore che si ha spingendo al 110% ovvero 1045x1.1=1150, come puoi vedere ci siamo

ci siamo, e comunque non mi è mai sembrato che il 202 difettasse in cavalli, dai rilevamenti che feci a suo tempo è emerso che è più veloce dello SpitV a quasi tutte le quote e che gli è leggermente inferiore in salita, ma l'accelerazione del Macchi è leggermente più rapida.

ad ulteriore conferma ecco i dati dell'Emil con lo stesso motore

[DB601A]
  HorsePowers 1045
  BoostFactor 1.1

comunque, il generale piagnisteo che gli aerei blu fossero castrati nel motore (e lo dico da pilota blu) è clamorosamente falso, l'unico aereo storicamente penalizzato è stato per anni il 190A4 che ne aveva 1600 in luogo di 1700 e rotti

per dirti ecco il Db605A
[DB605A]
  HorsePowers 1400
  BoostFactor 1.1.....da un rapido calcolo si evince che ne ha 1540, ovvero quasi un centinaio in più che nella realtà!...bisogna infatti considerare che qui abbiamo gli Hp inglesi invece che i Ps o i Cv Italiani. com'è noto il moltiplicatore degli Hp è leggermente diverso

il problema per i macchi è il comportamento in virata, vira sensibilmente peggio di aerei dal carico alare e dal rapporto peso potenza simile o addirittura peggiore, come ad esempio il P40, il P39 e lo Yak1

la fandonia che il 202 possa virare meglio dello spitfire, invece, non so chi l'ha inventata......

in quanto a carico alare il 202 viaggia sui 180kg/mq mentre lo Spit sta sui 140kg/mq (poco ci manca e siamo al livello dell'I16) mentre il rapporto peso potenza (fondamentale nella conservazione dell'energia di manovra) è assai favorevole allo Spit in quanto a fronte di pesi simili il 202 ha 1150cv contro i 1450 del MkV

La grande ala dello Spit, tuttavia, produce molta resistenza ed ecco spiegato il perchè della maggior velocità e progressione del 202 nonostante i 300 cv in meno  

per cui, invece di piangere "perchè gli spit sono Uber" tanti piloti blu dovrebbero rimboccarsi le maniche....sono solo i miei 2 cents

[JG53_Nibbio]

Comprendo Vega...
e in linea di principio posso anche condividere le tue riflessioni.

Il fatto è che le trattazioni matematiche che generano la risposta alla nostra reazione alle periferiche ha una condotta che in relazioni ai parametri si comportano in modo che noi tutti sappiamo.

Ora una sana "taratura" per dare delle caratteristiche (come dice la parola) che personalizza il modello può prescindere il valore canonico.

Come tu stesso desideri fare del resto.

Nello specifico è mia convinzione che il 200, il 202 e il 205 pur soffrendo di carenze dovute alla concezione dell'arma aerea da parte degli italiani dell'epoca o se preferisci delle capacità industriali, ... in realtà nel simulatore dovrebbero meglio figurare con qualche ritocco che gli permette di esprimere la loto reale natura.
Ovvero di macchine originali che riescono nonostante tutto.

Piccola considerazione per chiarire, ... io quando volo con gli aerei di IL2 solitamente cerco di rispettare le regole di volo, ... quindi in linea principio ora capisco che usare una manetta del 70% ... equivale ad una potenza di poco più dei 700 HP ( 1045x0,7=731 HP) a fronte degli 800 HP (1175x0,7= 822 HP) che mi aspettavo, ... capisci ora ?

Alla prossima

[4S_Vega]

se ci pensi bene è più corretto così com'è nel gioco

1150Hp (o se ti piace di più 1175 cv/ps) sono la potenza massima di emergenza nel Db601

la potenza massima reale è quella di 1050 hp che viene sviluppata al 100% della manetta, è questo 100%-1050Hp che devi prendere come metro per stabilire la potenza sviluppata ai carichi parziali 

[JG53_Nibbio]

Ho verificato,
... e grazie all'aiuto di un mio carissimo amico e dell'ing. Massimo Luchesini,
ora so come stanno le cose.

Effettivamente dalle documentazioni in possesso dell' Alenia Aernmacchi,
si può comprendere che la potenza nominale dei motori originali tedeschi (DB 601) e dei successivi fabbricati in concessione dall'Alfa Romeo (RA 1000 RC41) esprimevano una potenza quasi intorno agli 800 Kw a 4000 mt, e di fatto questo ti da ragione con prova certa.

Ho però scoperto una cosa interessantissima.
Riguarda l'aerodinamica ed il modello di volo.
Il 200, capostipite nonostante il pesante motore e la poca potenza ha insegnato come creare un velivolo snello ed aerodinamico molto maneggevole.
E si ... mio buon Vega. Il nostro 200 ... per non parlare del 202 e del 205 erano estremamente maneggevoli e piacevoli da pilotare.
L'idea dell'ala e della NACA... oltre ad altro che mi è stato spiegato sono stati concepiti per una maneggevolezza senza eguali, ed il famoso "carico" ... che noi tutti crediamo essere un elemento negativo in realtà è stato pensato per favorire la manovra.

Come tradurre questo ?
Ora so per certo, ... che il 202 era una macchina in grado di manovrare di sfruttare a pieno la potenza del motore meglio del'Me.

L'ala adottata ... è stata studiata anche dai giapponesi per costruire lo zero!
Ora fai tu...
Di fatto giuro che non lo sapevo, e quando l'ho saputo ci sono rimasto come un sasso.

Confronta tu stesso, ... e scoprirai che il modello di volo più adatto per i nostri che derivano da specifiche acrobatiche... è quello.

Altra novità. L'armamento è stato scelto per mantenere queste prestazioni, ... di fatto i giapponesi per inserire i 20mm hanno sacrificato la robustezza del velivolo, cosa che l’ing. Castoldi riteneva poco corretto per la sicurezza dei piloti.
Insomma sono robusti e maneggevoli, … se un Hurricane è una Ford i nostri erano delle Ferrari, fai tu.

Insomma ecco dove cercare il modello reale.

Hai le caratteristiche dello zero ? 

Alla prossima
 
   

[Rani]

Discussione interessantissima.. .molto bella complimenti

se puo' essere d' aiuto riporto quanto chiesi a mia nonno riguardo il mc 202..

Mi racconto' che in virata e manovrabilità non avevano alcun problema contro spit ed hurries, si sentivano totalmente alla pari e non avevano difficoltà di sorta ad ingaggiare il nemico...anzi !!
Il 202 era estremamente manovrabile, agile e bellissimo da pilotare...

Ho letto resoconti dei piloti dell' 82 fighter group ( Luftwaffe in Sardegna di A. Ragatzu ) durante le missioni di attacco in Sardegna nell' estate 43...rispetto ai tedeschi, gli italiani ( dove per l' 80 % delle missioni ormai volavano con il Mc 202) si dimostravano molto agguerriti e non si tiravano mai indietro....mentre i tedeschi colpivano sempre con la solita tattica mordi e fuggi in velocità.
Gli italiani cercavano spesso il duello corpo a corpo..E' chiaro a questo punto che se i nostri piloti non avessero avuto tra le mani una macchina estremamente manovrabile non credo si sarebbero mai sognati di ingaggiare il nemico in tale modo...gli italiani cio' di cui erano sicuramente carenti, al contrario dei colleghi tedeschi, era la cooperazione ...spesso combattevano isolati senza coordinarsi con i compagni venendo sopraffatti magari dal numero del nemico...

[4S_Vega]

di sicuro il 202 era un velivolo che se ben pilotato poteva giocarsela con chiunque, secondo me dal punto di vista della virata istantanea lo spit gli era superiore ma il macchi avrebbe potuto giocarsela con manovre verticali

[JG53_Nibbio]

Vedi Rani,
… il fatto è proprio quello che dici tu.

A partire da Drago e via via per i diversi piloti che fino a qualche anno fa potevano raccontarci cosa voleva dire volare con i 202, … si otteneva una visione molto costruttiva di queste macchine, al punto tale che bastavano pochi 202 per dare la sicurezza ai nostri e incutere il terrore negli avversari.

Solitamente alla fine del conflitto (per noi in Italia 1943) … una coppia di 202 o meglio 205 rappresentavano una minaccia per gli alleati da aggredire di gruppo ovvero mai meno di 3 per gli inglesi e 4 o 5 per gli americani.

Ora questo vuol dire una cosa sola,... piloti coraggiosi e capaci, con macchine eccellenti e difficili da affrontare per gli avversari.

Questo per altro conferma quanto detto in Macchi sulla qualità e robustezza di queste macchine, tra le altre cose in grado di subire gravi danni prima di cedere.

Un esempio nel simulatore ? l'I15 russo per dire !
Reso ad arte in IL2 ... probabilmente con qualche appropriato ritocco qua e la

Ora come trasferire tutto questo in IL2 Vega lo sai tu, … personalmente credo che la questione del carico alare che aleggia nei forum e che giustifica una qualità scadente del volo in alcuni assetti chiave del combattimento per il 202 o del 205 in realtà sia stata male interpretata.

Un’alto carico alare … vedi FW castrato a dovere nel simulatore, non impedisce all’aereo di essere agile, per non parlare della velocità.

Quindi, a questo punto dico “tarando” in base alle offerte del simulatore i dati al fine di raggiungere verosimilmente lo scopo una “accentuazione” anomala di un parametro anche se poco storico per i puristi da forum,…trasforma in “storico” per gli utenti di IL2 che per altro ancora volano e si divertono.

Pensaci Vega e facci sapere,

… alla prossima

[4S_Vega]

fosse per me posterei domani il nuovo FM ma purtroppo i modder che si occupano del javaClass sono assai impegnati

il problema è che il pacchetto che mi avevano approntato per lavorare fa crashare il PC.......ora come ora sarei in grado di modellare anche lo shuttle ma di javaClass non ne capisco nulla, per cui devo attendere che si liberino un po' prima di chiederglielo nuovamente

in questo momento il baricentro delle novità si è spostato sugli anni 60/70 e sull'implementazione dei vari sistemi radar, navigazione inerziale ecc

siccome sono l'unico "modder" (si vabbè.....sono un umile FM Maker) italiano non credo che gli altri abbiano troppo a cuore il Flight Model del Folgore!

ora come ora si sta lavorando sul radar del Phantom e del Mig-21, per dirti la persona che ha creato il 3D dell'F-4 è un vietnamita di Ho Chi Minh (i paradossi della vita!) il java Class lo cura un Ukraino di Poltrava e io mi occupo del flight model e dei test sui vari sistemi...loro sono persone molto gentili e disponibili, sicuramente mi aiuteranno appena potranno


tornando al FM del Macchi, e nello specifico del carico alare, il problema è che si comportano peggio (202 e in misura minore 205) di come dovrebbero


facendo due conti il risultato finale per il 202 dovrebbe essere simile al 109F-2, il Veltro invece.....mmmmmm, troppo peso sulle ali per virare come un G2

purtroppo non si scappa, le opinioni dei piloti vanno sempre ascoltate ma se per gli italiani il 202 era il migliore allo stesso modo lo era il 109 per i tedeschi, lo spit per gli inglesi, il mustang per gli americani ecc ecc......noi che ci occupiamo dei FM dobbiamo tener conto di queste cose ma prima di tutto viene il dato tecnico, sia quelli dichiarati che quelli "freddi" che escono fuori dai calcoli

sta di fatto che adesso sono nettamente sottomodellati, vediamo quando riuscirò a farvi provare i miei (nella speranza che.....essendo i FM di COD gli stessi di IL2.....magari qualcuno possa tenerne conto al momento di implementare i macchi)

comunque .....IL2 rules!

[JG53_Nibbio]

http://www.youtube.com/watch?v=JxicbKMvG3E&feature=player_detailpage

... onestamente ti devo dare ragione, il buon senso prima di tutto, anche perchè il simulatore è uno strumento mondiale e quindi va compreso anche la posizione di altri. Anche se ...

Come del resto ora capisco che farai del tuo meglio per raggiungere lo scopo che ti sei prefissato e questo ti fa solo che onore e meriti un sentito ringraziamento.
Giusto un pensiero ... immagino il 205 più vicino all'F4 che al G2 ...

Per il codice Java ... possiamo chiedere al nostro Radar che ci capisce  

Nel leggere le tue parole ho notato una cosa interessante, ovvero che probabilmente il progetto IL2 non è ancora del tutto morto.
Divagando dall'argomento ... ovvero lasciando per qualche post l'FM dei nostri paladini, ... ho una domanda da farti.

Io sono molto incuriosito dalle novità su SAS esiste un modo per implementarle in via diretta e senza essere dei mostri di programmazione ?

Alla prossima

PS:
Pensa Vega, ... che ho trovato una cosa interessante " " ... fatta eccezione per i carrelli completi ma non si muovono a dovere, ho l'intero modello (lod0) del Reggiane 2005 e il simmetrico ovvero anche l'intero (lod0) del Reggiane 2001 ... ho anche una buonissima base evoluta per il BR20 ... volendo, devo solo trovare il disco dove ho messo tutta questo materiale.

[JG53_Nibbio]

http://www.youtube.com/watch?v=PEDwRcWEvKU&feature=player_detailpage

...  

Alla prossima