Topic: F35: sono pericolosi anche per il Pentagono

[Ripley]

Pochi giorni c'è stato un principio di incendio su un F-35 in decollo, ed ora...

Da Repubblica.it

A terra tutti gli F35: per il Pentagono sono a rischio dopo incidente

E' un 4 luglio amaro per l'aviazione militare americana: la Marina e l'Aeronautica Usa hanno bloccato tutti i voli degli F35, l'avveniristico aereo militare multiruolo costruito dalla Lockheed Martin e orgoglio dell'industria americana. Non sono state ancora chiarite le cause dell'incidente a uno degli F35 in una base in Florida e per precauzione le autorità hanno deciso di sospendere tutti i voli. In un comunicato il Pentagono afferma che dopo le prime investigazioni si sono rese necessarie ulteriori ispezioni e indagini. Il 23 giugno durante il decollo era scoppiato un incendio a bordo di un F35 dopo aver perso alcuni pezzi sulla pista. L'incidente non ha provocato vittime...

Sito ufficialissimo
https://www.f35.com/

[Mir]

Sinceramente non capisco dove sia il problema.
Questi sono inconvenienti di gioventù, abbastanza normali per un aereo di nuova generazione, sia militare che civile (787).
Ricordo quando il mitico Chuck Yeager schiantava i prototipi dell F-104 solamente per testarlo al limite e veniva applaudito come un'eroe.  Ora qualsiasi piccolo problema scatena feroci polemiche di politichetti che non sanno neanche come è fatto un'aereo.
Odio questo morboso interesse della stampa non specialistica, e delle polemiche scaturite da disinteressati del settore che si ritrovano a ricoprire cariche politiche importanti. Certe decisioni devono essere prese da militari ed esperti del settore, un po' come andò per il 104: i politici stanziarono i fondi e i militari scelsero l'aereo.
Stiamo diventando una società insofferente...

[Ripley]

...i politici stanziarono i fondi e i militari scelsero l'aereo...

Non conosco bene la storia e non so come andò però forse i militari non scelsero benissimo: l'F-104 era soprannominato "bara volante".

http://it.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter#Sicurezza

L'aviazione tedesca ha perso circa il 30% dei suoi F-104 in incidenti durante la sua carriera, mentre il Canada ha perso oltre il 50% dei suoi Starfighter

Magari fu "solo" un problema di addestramento insufficiente...

Sarebbe interessante sentire Capitankarl in merito, e anche un altro ex comandante Alitalia che abita nell'appartamento sopra casa dei miei, con cui già parlai anni fa di F-104 e di quando li pilotava.

[LG965]

A proposito di f104, ho conosciuto personalmente l'ufficiale dell'aeronautica (Giorgio Bertolaso) che fu inviato negli USA per recensirlo.
Mi raccontò che lui non si recò in America per scegliere un velivolo, in quanto il ministero aveva già deciso.
Fece il corso addestrativo negli Stati Uniti per poi ritornare in Italia a bordo del primo F104 italiano come istruttore e quindi poter istruire altri piloti.
Quando gli chiesi la sua opinione sull'aereo mi disse:"Affascinante, ma non ti lascia molto tempo per pensare"

 

[capitankarl]

Il punto della questione non è la qualità dell'aereo ma i soldi che costa soprattutto se si inserisce l'acquisto degli aerei nell'attuale crisi economica.

Se è logico che i militari minimizzino i problemi e spingano per l'acquisto visto che tocca a loro la gestione dei nuovi mezzi, è altrettanto logico che i civili cerchino di ostacolare l'acquisto visto che tocca a loro pagare il conto.

Si tratta di valutare adeguatamente il rapporto costi/benefici un tema delicato in tempi di magra, che fa pensare che i soldi per gli F35, che non mi sembrano allo stato attuale strettamente necessari, starebbero meglio se utilizzati per dare lavoro ai troppi giovani disoccupati.

Purtroppo in certi tipi di valutazione spesso capita che si inseriscano anche interessi personali non sempre chiarissimi......ri cordate lo scandalo Lockheed ???..... che finiscono per falsare la giusta visione delle cose !

[Mir]

Per militari ovviamente intendo il ministero della difesa e il Capo di Stato Maggiore.
La mia osservazione è rivolta ai politicanti del parlamento che tanto si lamentano nei confronti degli F-35, neanche avendoli mai visti in foto e quindi nella totale ignoranza.

Tornando all'F-104, l'aereo fu scelto in base alla situazione geopolitica dell'epoca. Negli anni 70 l'Italia era circondata da "stati canaglia": ad est i paesi sotto dittatura comunista (Jugoslavia, Romania, Albania), a sud stati di dittatura islamica (Libia, Egitto, Tunisia).
Dato la vicinanza a questi stati, l'aeronautica aveva bisogno di un'intercettore estremamente veloce, in grado di intervenire nel minor tempo possibile e quindi scelsero il 104.
Certo aveva diversi problemi: velocità di stallo alta, carico bellico limitato, sistema di eiezione spartano, ecc.. Ma come preparazione prevolo, velocità di volo e intercettazione, era probabilmente il migliore disponibile all'epoca.

[Mir]

Si tratta di valutare adeguatamente il rapporto costi/benefici un tema delicato in tempi di magra, che fa pensare che i soldi per gli F35, che non mi sembrano allo stato attuale strettamente necessari, starebbero meglio se utilizzati per dare lavoro ai troppi giovani disoccupati.

Detto così non fa una piega, ma analizzando diversi fattori le cose non tornano:
-La spesa dedicata all'acquisto degli F-35 è minima rispetto a tanti ed inutili spese e sprechi dello stato.
-Nel caso di mancato acquisto non è detto (anzi è sicuro) che i soldi non verranno destinati a dare lavoro ai disoccupati.
-Le forze armate hanno già investito soldi in previsione degli F-35, la Marina Militare ha una porta-aeromobili, la Cavour, che non può essere utilizzata senza i nuovi F-35 se non per trasportare camion-container.
-Ma la cosa più importante è il sacrosanto diritto alla difesa.

Diamo per scontato che viviamo in un mondo sicuro, prevedibile e tranquillo, ma non c'è nulla di più sbagliato.
Visto anche la crisi economica e il disagio crescente globale, il mondo si sta lentamente destabilizzando, prima dell'11 settembre avreste mai detto che una nazione potente come gli Stati Uniti subisse un'attacco del genere?

Recentemente la Svizzera ha votato un referendum contro l'acquisto dei nuovi Gripen, vincendo il NO per pochissimo, la maggior parte delle persone si sono giustificate dicendo che all'interno dell'Europa, il loro spazio aereo è protetto dagli aerei dell'unione europea.
Noi faremo lo stesso? In caso (remoto ma possibile) di necessità, ci baseremo sul fatto che la NATO ci protegge?

Trovate giusto che gli Stati Uniti investono il 3% del loro budget in difesa e noi, solo per acquistare un'aereo che ci serve, dobbiamo assistere a tutte queste polemiche e menate di "paladini dei poveri"?
Personalmente preferisco rinunciare a delle comodità piuttosto che ripetere il solito "ve l'avevo detto..."

[Claudio00]

Detto così non fa una piega, ma analizzando diversi fattori le cose non tornano:
-La spesa dedicata all'acquisto degli F-35 è minima rispetto a tanti ed inutili spese e sprechi dello stato.
-Nel caso di mancato acquisto non è detto (anzi è sicuro) che i soldi non verranno destinati a dare lavoro ai disoccupati.
-Le forze armate hanno già investito soldi in previsione degli F-35, la Marina Militare ha una porta-aeromobili, la Cavour, che non può essere utilizzata senza i nuovi F-35 se non per trasportare camion-container.
-Ma la cosa più importante è il sacrosanto diritto alla difesa.

Diamo per scontato che viviamo in un mondo sicuro, prevedibile e tranquillo, ma non c'è nulla di più sbagliato.
Visto anche la crisi economica e il disagio crescente globale, il mondo si sta lentamente destabilizzando, prima dell'11 settembre avreste mai detto che una nazione potente come gli Stati Uniti subisse un'attacco del genere?

Recentemente la Svizzera ha votato un referendum contro l'acquisto dei nuovi Gripen, vincendo il NO per pochissimo, la maggior parte delle persone si sono giustificate dicendo che all'interno dell'Europa, il loro spazio aereo è protetto dagli aerei dell'unione europea.
Noi faremo lo stesso? In caso (remoto ma possibile) di necessità, ci baseremo sul fatto che la NATO ci protegge?

Trovate giusto che gli Stati Uniti investono il 3% del loro budget in difesa e noi, solo per acquistare un'aereo che ci serve, dobbiamo assistere a tutte queste polemiche e menate di "paladini dei poveri"?
Personalmente preferisco rinunciare a delle comodità piuttosto che ripetere il solito "ve l'avevo detto..."

Bravo...!!!!
hai detto tutto ciò che penso io, sono PIENAMENTE d'accordo con te...!

[Er_Gambino]

Hem, oltre al sacrosanto diritto alla difesa, ne aggiungerei tanti altri ugualmente importanti e che continuano a non essere ottemperati in questo paese. Le priorità innanzitutto. Quando sono soddifatte tutte le esigenze civili e lavorative di un paese allora c'è qualcosa che vale la pena di difendere.

p.s.
parlando di sprechi e aere indispensabili ... abbiamo tanti eurofighter a minor costo, basterebbe aggiornare quelli secondo me.

[Mir]

abbiamo tanti eurofighter a minor costo, basterebbe aggiornare quelli secondo me.

Gli Eurofighter sono ottimi, tra il top di aerei attualmente esistenti, e ringrazio Dio che siamo riusciti ad acquistarli prima che qualche "buontempone" bloccasse anche quelli.
Il problema è che gli Eurofighter non possono sostituire gli F-35, mi spiego:

Gli scenari di minaccia possibili in Italia sono 3, dal più probabile al meno probabile:
1- incursione aerea (già successo ?!)
2- assalto navale (probabile)
3- invasione terrestre (poco probabile)

Gli Eurofighter sono aerei multiruolo, ottimi sia nelle intercettazioni, duelli aria-aria, affidabili, veloci, manovrabili, ecc.. Ottimi per andare incontro alle necessità del primo punto, difesa aerea da incursioni.

La loro funzione multiruolo permette di sostenere anche attacchi su obbiettivi terrestri. Non dimentichiamoci che l'aeronautica dispone anche degli ottimi Tornado, aerei progettati per l'aria-terra. Questi due eccellenti aerei andrebbero a coprire il punto 3.

Il problema rimane il punto 2, assalto navale. Attualmente in Italia abbiamo solo due tipi di aerei in grado di avere la configurazione ASUW: il Sea Harrier della MM e Br 1150 Atlantic della AM. L'Eurofighter non è progettato per questo ruolo.
Il Br 1150 Atlantic è un'aereo ad elica molto lento, buono per la lotta anti sottomarino (ASW), ma improponibile per la lotta antinave.
Il Sea Harrier è l'unico aereo che può sostenere la lotta antinave, ottimo negli anni 80, ma ormai vecchio e obsoleto, con gravi limiti operativi di carico e di autonomia. Senza contare che tra quelli dismessi per problemi strutturali e quelli persi, ormai non ce ne sono rimasti molti.

L'F-35B andrebbe a sostituire questa lacuna, estendendo la nostra capacità difensiva in mare ai massimi livelli.
Non dimentichiamoci anche che i ruoli non sono soltanto di deterrenza, ma anche di pattugliamento, diversi anni fa quando stavo in Marina, perquisivamo spesso navi mercantili trovando veramente di tutto...
Disporre di un'aereo a capacità VSTOL, invisibile alla maggior parte dei radar, sarebbe un grande vantaggio per le nostre forze armate.

Con queste considerazioni posso affermare che l'Eurofighter nonostante sia uno dei migliori aerei attualmente disponibili, non potrà mai sostituire il ruolo degli F-35, e si...abbiamo bisogno degli F-35B.

[Mir]

NOTA:
Le mie considerazioni sono fatte sull'F-35B, il modello con capacità VSTOL destinato principalmente alla Marina Militare.
Il modello F-35C destinato all'Aeronautica Militare, per quanto utile (stealt e con capacità multiruolo compresa antinave) non è essenziale come la versione B (credo che a questo si riferisse Er_Gambino, in questo caso è si, l'Eurofighter lo potrebbe sostituire).
Se ci fossero tagli spero che avvengano esclusivamente sulla versione C, la B è ormai di necessità fondamentale per la nostra difesa.

[capitankarl]

Non voglio alimentare polemiche tra favorevoli alle armi e pacifisti.
Personalmente non sono né l'uno né l'altro, dico solo che in passato non mi pare che dopo Francesco Baracca e Dannunzio la nostra Aeronautica sia brillata per la sua attività. Lasciamo stare Ustica ormai sono passati troppi anni ma la nostra aeronautica con tutte le sue attrezzature i suoi Radar ed i suoi potenti mezzi dov'era quando si combatteva una guerra in tempo di pace nei nostri cieli ?
L'ultimo episodio che ha fatto parlare della nostra A.M. è stato quello di Cocciolone all'epoca della guerra in IRAQ e lì debbo dire che abbiamo fatto la nostra porca figura !!!!!.
Guardiamoci nelle sfere oculari....secondo voi abbiamo bisogno di un esercito molto costoso ma moderno ed efficiente per difenderci dai nostri ipotetici nemici o forse dobbiamo sottostare alle volontà di chi ci tiene in posizione di subalternità (NATO EUROPA ecc.) e dobbiamo spendere questi soldi per far girare meglio l'economia di qualcun altro ricevendone qualche briciola in cambio ?
La vecchiaia con tutte le sue negatività un vantaggio ce l'ha, ti toglie tutti gli entusiasmi e ti fa vedere le cose come realmente sono e non esaltate dall'occhio della gioventù.
Quanto al F104 non posso parlare non conoscendone le prestazioni visto che non ci sono mai salito sopra.
Ho prestato servizio militare di leva nei primi anni '60 come ufficiale di complemento nell'esercito specialità Trasmissioni, e la mia carriera di pilota è nata nell'aeronautica civile dopo il servizio militare. Ho conosciuto nella mia vita professionale molti ex piloti militari e debbo dire che la mia formazione è molto diversa. Il pilota militare infatti ha la mentalità di chi deve compiere la missione, il ritorno alla base in stato di incolumità è una possibilità secondaria che è previsto che possa anche non verificarsi. Il pilota civile invece ha una mentalità che mette al primo posto la sicurezza che deve essere comunque garantita e se per completare la missione si deve prendere in considerazione la possibilità di non tornare alla base, è la missione che va sacrificata per prima!
Mi tiro fuori quindi da ogni discussione sull'efficienza di un'arma quale un aereo militare è !
La mia formazione infatti non prevede la conoscenza e l'utilizzo di mezzi da combattimento ma solo la conoscenza e l'utilizzo di mezzi di trasporto con l'occhio puntato sempre e comunque alla conservazione della vita umana. Per me morire durante una missione significa fallire, per un militare morire durante una missione significa essere un eroe!
Sono quindi l'ultima persona che può partecipare a questa discussione non avendo né le conoscenze tecniche né la mentalità per parteciparvi e quindi mi tiro fuori !
 

[Er_Gambino]

Mir fai un discorso giusto se fossimo in piena guerra, una gestione strategica delle risorse che sarebbe valida in un clima da italia post armistizio del '43, con lo sbarco degli alleati al sud e gli obiettivi da difendere. Ma resta ancora simulazione strategica.

La vita in tempo di pace è diversa. Non si può vivere con la mentalità americana del "siamo sempre in guerra", altrimenti le gioie della vità civile quando ce le godiamo?

In un paese come il nostro, ridotto all'ignoranza pura, sarebbe più opportuno investire in educazione e cultura, ma ormai è diventata utopia..

[Ripley]

Continua la serie di sfighe su quest'aereo: ora si scopre che se il pilota è troppo magro, rischia di spappolarsi urtando l'aereo in caso di eiezione a bassa velocità, tant'è che il Pentagono ha introdotto un peso minimo sotto il quale non si può pilotare l'F-35.

Naturalmente la soluzione è nelle mani della Martin-Baker, società produttrice del seggiolino eiettabile, che sembra avere un problema di baricentro:

Niente piloti magri sull'F35
I test eseguiti sul cacciabombardiere hanno evidenziato pericoli al momento dell'espulsione del seggiolino, in caso di lancio con il paracadute. Il Pentagono, in attesa di soluzioni, ha introdotto una bilancia per selezionare gli ufficiali. Che più pesano, più possono stare sicuri.

...Continua...

- http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/10/01/news/niente-piloti-magri-sull-f35-1.232307?ref=HRBZ-1
- http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2015/10/01/exclusive-f-35-ejection-seat-fears-ground-lightweight-pilots/73102528/