Topic: 4Ko : un nuovo joy in sviluppo.

[4stormo_Acasto]

Un saluto a tutti per iniziare, apro questa discussione per chiedere la partecipazione di tutti alla prima fase di questo progetto che intendo affiancare ( a tempo perso ) alla tesi.

Raccogliendo i pareri di molti utilizzatori di simulatori di volo si è notato come non è presente attualmente sul mercato nessun prodotto che soddisfi tutte le esigenze comuni dei giocatori di medio-alto livello, neppure le periferiche più costose; per questa ragione ho deciso di avviare un progetto a lunga scadenza che vedrà la progettazione di una postazione domestica in grado di soddisfare gli utenti più accaniti.

Il progetto vedrà sicuramente la realizzazione di un prototipo completo e funzionante al 100% viste le mie attuali competenze nei campi necessari anche alla modellazione reale dell'elemento.

Cosa si vuole realizzare? L'obbiettivo è quello di realizzare lo stick e la manetta (la pedaliera sarà un passo successivo che prenderà vita come estensione delle idee espresse nello stick), non si esclude anche un'eventuale spinta all'esterno del progetto, non si sa mai che qualche produttore di manipolatori industriali italiano possa essere interessato ad entrare nel mercato e concedere una 20ina di joy omaggio


Ora tocca a voi, considerate questa discussione una sorta di sondaggio di mercato: com'è il vostro joy perfetto?

Vi invito a non riportare risposte del tipo:
< Mi piacerebbe avere "come quello" ma "con quello al posto di questo">
conosciamo tutti i modelli presenti sul mercato, in questa discussione si vuole ricercare informazioni del tipo:
-Numero tasti sullo Stick
-Numero tasti sulla Manetta
-Numero trim
-Durezza
-Movimenti radiali o lineari
ecc.ecc... senza nessun riferimento a prodotti esistenti

Se volete partecipare direttamente alla progettazione contattatemi tramite PM e visitate il mio sito personale.

[Gianpaolo]

Azz interessante...
di joy ce ne sono una miriade e io personalmente ne ho provati molti... sono tutti molto lontani dalla realtà dei fatti ( non ti nascondo che molte volte ho provato le differenze tra le risposte agli imput di volo del mondo reale rispetto a quelle del mondo virtuale persino in combattimento... ma nella realtà tutta la precisione nell'aiming o puntamento richiesta nel virtuale non serve )
in il2 bastano micro movimenti x generare rose troppo dispersive e poco efficaci ma nella realtà esiste sempre una sorta di deadzone che nel virtuale sarebbe solo fastidiosa e genererebbe oscillazioni e iper correzioni che porterebero ad errori di puntamento evidenti.
tra tutti i joy provati il migliore è il ch fighterstick x 2 motivi principali:
1. potenziometri precisi che non generano seganli spuria
2. ampia escurisione di movimento che associata a potenziometri precisi portano ad una precisone anche nei piccoli movimenti.
per intenderci, il ch, da posizione tutta a picchiare a posizione tutta a cabrare ha un escursione alla base di circa 10cm (-5,+5) idem x il destra/sinistra. se impostiamo nel gioco i valori degli imput del joy tutti a 100 possiamo affermare che 1cm di escursione corrisponde a 20 unità di imput quindi, rispetto al resto dei joy dove le escursioni sono molto + piccole (e i potenziometri meno precisi ) và da sè che l'imput di 1 cm (in un joy che ha un escursione di -3,+3) corrisponde a 33 unità di imput e 5mm a 15 unità quasi quanto 1cm nel ch!!!
con cio voglio affermare che ampie escurisioni associate a buoni potenziometri sono sinonimo di precisone e miglior gestione dei movimenti=kill + semplici e letali.
Ciao e x qualsiasi info considerami sempre disponibile!!

[4stormo_Acasto]

Ciao e x qualsiasi info considerami sempre disponibile!!

se sei da queste parti una volta assemblato il primo prototipo posso sottoportelo...
Domanda:
Può avere un'influenza positiva una forza resistente progressiva a seconda dell'ampiezza del movimento? Mi spiego. Ho per la mente un piccolo sistema che man mano che ci si allontana dal centro assiale dello stick cala, questo perché mi sono reso conto utilizzando stick troppo "leggeri" che le manovre di puntamento, intendo con aereo nel collimatore, richiedo molteplici interventi da parte dell'utente perché la troppa mobilità rende difficile l'individuazione del gesto corretto da parte del giocatore cosa che invece ho notato molto ridotta degli stick più "pesanti"; tuttavia quest'ultimi tendono a stancare prima il polso e quindi il rendimento complessivo...

Un parere?

[Ripley]

...Ho per la mente un piccolo sistema che man mano che ci si allontana dal centro assiale dello stick cala...

Cioè, più resistente al centro e più morbido in allontanamento ?
Molto interessante tutto ciò!

[Radar]

io non riesco ad usare i pulsanti che stanno sul lato desto della base,
probabilmente i mancini avranno lo stesso "problema" con i pulsanti che stanno sull'altro lato

escursione lineare o radiale...
io direi entrambe: ognuno credo abbia le proprie preferenze in merito ai vari pitch/flaps/zoom...

[4stormo_Acasto]

Cioè, più resistente al centro e più morbido in allontanamento ?
Molto interessante tutto ciò!

Esatto.

io non riesco ad usare i pulsanti che stanno sul lato desto della base,
probabilmente i mancini avranno lo stesso "problema" con i pulsanti che stanno sull'altro lato

Questo è un aspetto a cui non avevo pensato così su due piedi mi verrebbe da pensare di posiziona i pulsanti sulla base nella parte frontale, una zona che è raggiungibile sia dai mancini che dei destri; tuttavia sono dell'idea di preferire il collocamento dei pulsanti sulla base della manetta e non dello stick...

[Ripley]

Sicuramente già conosci la disposizione dei bottoni/tasti del Cougar (che ho).
Ergonomicamente penso sia insuperabile, anche se il mignolo e l'anulare sinistro sono un tantino "disoccupati", e forse potrebbero anche starci dei bottoni extra in quella zona.
http://images.google.it/images?hl=it&source=hp&q=thrustmaster+cougar

Per vedere le "magagne" hardware del progetto Cougar e tutte le soluzioni adottate nel tempo dai suoi utenti, c'è questa bella pagina. Magari serve tenerla a mente.
http://cougar.flyfoxy.com/mods.php

Per esempio una cosa parecchio fastidiosa della manetta è descritta qua, dove si parla di diffferenza tra le caratteristiche di frizione (attrito) statica e dinamica dei materiali a contatto, che rende molto difficili i micromovimenti. Una volta che la manetta è in movimento è liscia come l'olio, ma per vincere il suo momento di immobilità si deve applicare troppa forza ed il risultato è dare sempre "troppa" manetta (troppa, relativamente a quella circostanza).
Spero di essermi spiegato.
http://cougar.flyfoxy.com/mods.php#smooth

Per la resistenza del joy mi sa che la preferirei lineare.
Ho esattamente il problema da te descritto, cioè, col joy al centro cercando di collimare il bandit per impallinarlo, faccio fatica a tenere il mirino centrato per la troppa sensibilità che ha il joy in quel punto.

Non ho grande esperienza di sistemi alternativi, a parte il Suncom F-15 Talon.

In base al tuo target effettivo, va valutata anche la lunghezza dello stick.
Negli aerei di WWII il "joy" era montato sul pavimento e si teneva in mezzo alle gambe, aveva quindi (al suo estremo) una bella escursione, altro che joystick da scrivania! Il tutto ha un diretto vantaggio sulla precisione di cui parlava Gianpaolo.

Vedi per esempio questo
http://www.simw.com/index.cfm?fuseaction=dsp_product_details&pid=2014

[Red Deadly]

sulla base della manetta e non dello stick...

Scusa, non ho capito cosa intendi per stick e per manetta.
A parte questo, una base semi-girevole? Cioè se uno è mancino ruota la "base" da una parte e chi è destrOrso dall'altra.

[Radar]

Questo è un aspetto a cui non avevo pensato così su due piedi mi verrebbe da pensare di posiziona i pulsanti sulla base nella parte frontale, una zona che è raggiungibile sia dai mancini che dei destri; tuttavia sono dell'idea di preferire il collocamento dei pulsanti sulla base della manetta e non dello stick...

concordo, ma se guardo la mia di manetta vedo il nulla 
quando prenderò un joystick nuovo, magari realizzerò una manetta con i resti di quello attuale

un'alternativa potrebbe essere quella di avere i tasti su un lato solo e consentire all'utente di montare l'impugnatura al cotrario ( lasciando i tasti a dx piuttosto che a sx... un po' come per le appendici ergonomiche)

S!
d.

[4stormo_Acasto]

sulla base della manetta e non dello stick...

Scusa, non ho capito cosa intendi per stick e per manetta.
A parte questo, una base semi-girevole? Cioè se uno è mancino ruota la "base" da una parte e chi è destrOrso dall'altra.

Non me ne vogliano i mancini ma nella prima fase concettuale del progetto è bene concentrarsi sul percentile maggiore di utilizzatori, lo so è crudele, ma se ci si concentra prima sul problema di massima e si mettono delle buone basi tutto è riadattabile completata la fase di concept.

Io per Stick intendo l'elemento che governa alettoni ed elevatori e a vostro parere, considerano l'esistenza della manetta ( Radar, non la vedi? prova a chiudere gli occhi e sogna ) dove vorreste avere i pulsanti sulla base?
-Zona Rossa
-Zona Arancio
-Zona Gialla

4Ko : un nuovo joy in sviluppo.

Io voterei per la zona arancio perché nella mia posizione normale di utilizzo dello stick tendo ad avvolgere con la mano sinistra la base come nell'immagine:

4Ko : un nuovo joy in sviluppo.

[Er_Gambino]

Mmmmm mi posso aggregare come pareri?

Sul modello che hai fornito te io direi che i bottoni vanno bene sulla parte gialla e rossa, ma anche sul frontalesulla parte arancione: per un destro è facileraggiungerlet utte.

Piuttosto proporrei un piccolo "tastierino numerico" agganciabile ed intercambiabile sia sul lato destro che sinistro.

Ora cerco qualcosa che rapresenti sti nuovi tastierini applicabili allamano sinistra, non sono al mio pc

[4stormo_Acasto]

Mmmmm mi posso aggregare come pareri?

L'immagine presentata non ha nulla a che vedere con il disegno del joy appena ho modo di scannerizzare gli schizzi li caricherò, quello era un modello 3D creato per l'occasione.

Per quanto riguarda l'idea del tastierino... concettualmente l'idea è buona, a livello di ingegnerizzazione la cosa cambia parecchio ma, parere mio, non è meglio ridurre al minimo le parti mobili della periferica? Il fatto di creare qualcosa di "staccabile" non è quasi mai un valore aggiunto al prodotto, guarda caso tutta l'elettronica sta andando nella direzione della "eliminazione degli elementi", un esempio? I cellulari... ormai si tende per uniformità ad rendere lo schermo l'elemento primario di interazione per eliminare l'elemento tastiera.
Questo non vuol dire fare un touch anche nel joy, ma integrare quanti più elementi esterni alla normale geometria... non può fare che bene 

[Gianpaolo]

Quindi quasi tutti hanno confermato che ci sono problemi di puntamento nella zona centrale a dimostrazione di ciò che ho detto nel post precedente...
Interessante sarebbe avere un sistema di ammortizzazione idraulica della forza.
ci sono ammortizzatori idraulici di ridotte dimensioni che possono variare la loro resistenza a piacimento (tipo x intenderci gli ammortizzatori di sterzo delle minimoto...)
Posizionando un ammortizzatore sul pitch e uno sul roll si potrebbe variare a proprio piacimento la forza in uno dei due assi...  

[Ripley]

...questo perché mi sono reso conto utilizzando stick troppo "leggeri" che le manovre di puntamento, intendo con aereo nel collimatore, richiedo molteplici interventi da parte dell'utente perché la troppa mobilità rende difficile l'individuazione del gesto corretto da parte del giocatore cosa che invece ho notato molto ridotta degli stick più "pesanti"; tuttavia quest'ultimi tendono a stancare prima il polso e quindi il rendimento complessivo...
Un parere?

Certo che la cosa va pensata bene...per esempio pensavo adesso ad un avvicinamento ad una portaerei, dove devi mettere le ruote in un punto ben preciso, quindi se fai un buon approccio i movimenti che fai col joy sono impercettibili (anche perchè in questa fase si va più di manetta che di joy per controllare l'altitudine).

Quello che è sicuro è che non vuoi trovarti a combattere la resistenza del joy in una fase così critica!

[Er_Gambino]

Scusate ma prima scroccavo una connessione

Si acasto, il modello avevo capito che era solo rappresentativo: volevo appunto dire che i tasti vanno bene su tutti i lati raggiungibili almeno da una selle due mani, in quel caso per un destro.

Sulle componenti agganciabili e non purtroppo hai ragione nel dire che tolgono qualita' al prodotto, in primis la qualità dei materiali e quella degli eventuali sistemi ti ancoraggio (snap-on e simili) che deve essere mooolto resistente ... tipo nilon nero da modellismo agonistico (macchine fuoristrada per intenderci, i braccetti delle sospensioni sono di nilon duro) oppure alluminio etc. etc.

Per quanto riguarda invece la praticità di un pad numerico diciamo che io l'ho molto apprezzata ... hai tutto a portata di mano, è come una tastiera ridotta.

Per rimanere alla saitek c'è questo:
http://www.saitek.com/uk/prod/cyborgcommand.htm

questo della belkin:
http://www.razerzone.com/powered-by-razer/belkin-n52te/

poi uno creato da un modello militare ... dicono, rozzo ma efficace e con molti tasti, garantiva anche una discreta presa laterale:

http://games.on.net/article/3709/Zboard_Fang_Gamepad_Keyboard

e poi ancora questa serie di idee ... magari se integrate in una solida base del joy ... alcune ci possono stare.

http://www.techfresh.net/tired-of-the-directional-buttons-on-your-keyboard/

http://gamingweapons.com/revoltec-fightpad-advanced-keypad-review/

http://www.tecnocino.it/wp-galleryo/wireless-keypad-ps3/keypads_ps3.jpg

http://www.froobi.com/4474/wolf-king-warrior-game-pad-red.html

questo col trackball integrato
http://www.ergonomicsmadeeasy.com/store/trackballs/product/mechanical-keypad-with-built-in-trackball/

http://media.digikey.com/photos/Storm%20Interface%20Photos/6000-220023.jpg

http://hashout.blogspot.com/2007/04/review-of-genius-ergomedia-500-usb.html

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41Ld7oHhk8L._SL500_AA280_.jpg

una cosa che ho notato essere mooolto comoda, anche magari per un prodotto che si presenta con la manetta del gas separata e super equipaggiata, sono le manette di dimensioni ridotte sulla base del joy come quelle del saitek cyborg che dovrebbe avere nonn .. hem zio .. hem ... Aibor  
oppure quelle del saitek aviator (unico errore qui è stato metterle davanti anzichè lateralmente per questioni di mancini etc. etc.)

sono due assi scorrevoli in più che sono mooooolto utili per qualsiasi tipo di comando che siano flaps, gas, vettore del motore direzionale, rubinetto miscela, tergicristalli   prese d'aria ... o magari l'elevazione dell'area di scan del radar come in falcon4 ... etc. etc.